アセンブラ言語やマシン語は覚えておくべきですか？

1 ：仕様書無しさん：2009/06/12(金) 19:54:03
c言語だけ、理解していれば、プログラマーとして、大丈夫なのでしょうか？
2 ：仕様書無しさん：2009/06/12(金) 19:58:48
>>1
マシン語は不要。
アセンブラは、「おれ業務系のプログラムだったらもう余裕。工数も機能を言われるだけである程度見積もれる」ってレベルになって
仕事にマンネリ化して、さらにもう一皮向けたプログラマになりたいと思ったら、マイコンと一緒に始めなさい
3 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 20:02:33
知らないよりは、知ってれば有利。
今じゃほぼ無いと思うが、昔はコンパイラにもバグがあって、それを調べるのに重宝した。
4 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 20:05:40
むしろ言語を学ぶこと自体既に意味がなくなりつつ
5 ：仕様書無しさん：2009/06/12(金) 20:23:41
>>4
どういうことですか？
6 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 20:36:10
なぜにC言語

言うのが20年ばかり遅くはないか
7 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 20:40:44
>>2
そういうレベルになっちゃうと、もうアセンブラ仕事なんか理解できないよ。
8 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 20:54:30
業種によるだろ。JK
9 ：仕様書無しさん：2009/06/12(金) 21:47:13
ニーモニック表が読めればOK
10 ：仕様書無しさん：2009/06/12(金) 22:10:32
ローカル変数やヒープ、関数の呼び出し規約、スタックの構造が想像できるようになると、デバッグ効率も全然違うから是非覚えておくべき。
というか、アセンブリ言語を経験していないブログラマは、セックスを経験していないホストのようなもの。見てくれだけで女を喜ばそうなんざ、
どだい無理な話だわな。
11 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 22:19:31
学生時代に経験したけどほとんど覚えてない
12 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 22:24:13
というかこれは憶える必要はない、と断言できるものってそうそう無い。
>>1が何系のプログラマーになりたいか、でその進路にアセンブラは必要か否か
ならまだ答えられるんだけど、プログラマーと漠然とした範囲なら
「おぼえておいてソンは無い」という当たり障りない答えになってしまうかと。
13 ：仕様書無しさん：2009/06/12(金) 23:27:11
アセンブリ言語
アセンブラ
14 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 23:31:22
アセロラ飲料
プリクラ
15 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/12(金) 23:39:19
>>1はまず日本語を覚えて、句読点の分量を適宜調整して欲しい。
16 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 00:16:34
最低限、そのコードが動くマシンがどうなっているのかは知っているべきだし、
はき出すコードがおかしくないかどうか位は自分で見てわかるべき。(あんちょこ使って良いから。)

配列にマシン語いれといて自己書き換えとかC言語でも希に良くやる。
17 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 00:54:25
アセンブリ言語なんて、
計算機アーテクチャを知ってないと、自分が何やってるかわからんようになって
一発でやる気が無くなるのがオチ

最低でもタネンバウムのOS本は読んどかないとな
18 ：仕様書無しさん：2009/06/13(土) 01:01:48
クラッキングのためだと思ったら、結構楽しく覚えられるんじゃね？
19 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 01:05:47
それは修羅の道
普通に勉強する方が遥かに楽
20 ：仕様書無しさん：2009/06/13(土) 01:38:41
マシン語はさすがにおぼえなくていいよ
21 ：仕様書無しさん：2009/06/13(土) 02:12:54
組込なら書けなくても読めたほうがいいよ。Ｃで書いたプログラムの動きが納得できないときに
コンパイラが吐いたアセンブラで机上デバッグするというのはよくやること。
22 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 02:23:17
汎用機からJavaに移植する仕事したときにアセンブラの解析やったなぁ
自分は8ビットでマシン語やってたからある程度理解出来たけど
他のプログラマはみんな業務系の人だったんで誰も読めなかった
23 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 02:26:29
そのプロジェクトってアセンブラ解析部隊のおじいちゃん集団がいたんだけど
ディスプレイの文字が小さくて読めないらしく、
17インチモニタなのにみんなSVGAでモニタあげてた
24 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 08:19:37
>>2はきっと、組込み開発のことを全く知らないんだろうな。
それはそれで幸せなことだｗ
25 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 08:57:33
とりあえず、情報処理技術者試験のCASL2程度はやっとけ。
8086でもいいけど、要するにそのぐらいの基本レベル。
26 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 13:09:56
アセンブラを知らない組み込みプログラマは、モグリ。
27 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 13:32:56
大学でひととおり習ってるはず
28 ：仕様書無しさん：2009/06/13(土) 16:35:06
今だったら、アセンブラで、
ファイルからリードして標準出力へ表示ぐらい出来れば良いんじゃね。
29 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 16:42:54
>>28
ファイルでは敷居が高いから、キーボードから１文字リードしてTTYに出力の方がいいよ。
それならシステム関数使わないで全部まるまるっとアセンブラで組めるだろ？
30 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 17:08:06
シリアル入力→演算→シリアル出力
これならワンチップマイコンでも作れるからね。
31 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 17:09:29
そう考えると中級アマチュアでもみんなマシン語書いてた
ベーマガI/O世代はレベル高かったんだな
32 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 17:28:14
>>31
いや、当時は覚える範囲がすごく狭いから
プログラマーのスキル＝どれくらい深く知ってるか＝アセンブラ等のハードよりの技術
みたいな感じだった。今は目的に適した言語、ツール、書き方等、スキルの方向性も変わってきてる。
アセンブラを憶えると希少価値は上がるけど活用する場面は少なかった。俺の場合。
そのうちUVパイプやらRISCやらアセンブラに直訳するだけでは高速化すら難しくなり、今は必要なら読む程度。
同じ労力で>>1が別言語覚えるのと迷っているならそちらを進める。
33 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 17:46:36
9801以外の奴はBASICとマシン語しか選択肢なかったようなもんだからな
34 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 17:48:15
ちょっと前に誰か偉い人が
僕らの時代はC言語を覚えなきゃならないのが不幸だったとか言ってたな
個人的に技術追求するんじゃなかったら特定の高給言語だけできればいいんだよね
35 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 18:17:43
Cを覚えたくないのに覚えなきゃならないから不幸だった、とかいう人は
そもそもプログラマに向いてない。
逆に、今の若い人は、Cもアセンブラも不要なので、習得が難しく、
ソフトウェアの本質を知らないまま突き進んで気の毒だと思うけどね。
36 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 18:30:41
Cやアセンブラがソフトの本質ぅ？
37 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 19:04:31
>>35
最初がいきなりC言語だと挫折する人の方が多いから
そもそもソフト作れる人がほとんどいなかったって意味だろ
38 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 19:18:03
ソフトを作れる人を減らしていかないと
俺の仕事がなくなる
39 ：仕様書無しさん：2009/06/13(土) 19:41:58
>>34
んなこたーない。

今は一つのシステム作るのに複数の言語・複数のプラットフォームを
使うのは当たり前になってきてる。
昔と違って「C言語さえできればプログラマとして一人前」みたいなことは無くなった。
40 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 20:11:46
客の要求に応じたシステムを作れれば言語ひとつしか出来なくても一人前だと思うんだが。
複数言語使い分けてなんてのは技術者側の自己満足でしょ。
アーキテクチャやってる人なら複数言語使ってみて比較して使い分けてってのは必要だろうけど。
41 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 20:44:01
客の要求に応じたシステムを安く作るために、いろんな言語を使うんだよ。
一つの言語でやろうっていう方が、技術屋の自己満足。
42 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 20:59:35
>>35
それで仕事になるなら知らなくてもいいことを知らないのは気の毒とは違うんじゃないかな
43 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 21:18:13
いろんな言語使わんよ実際は
やったとしても上級PGがせいぜい似た感じの言語を2つ3つやる程度
例えばJavaとPHPとか、VBとVCとかみたいな
もちろんSQLやBASHやHTMLは1言語と数えないでね
44 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 21:55:09
だから業種によって様々だから。
言い切れるおまいらが異常だよ。
45 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 22:00:03
沢山覚えてて当たり前なのか、必要な人だけ沢山覚えればいいのかって話じゃないの？
複数の言語を沢山覚えるのが当たり前ではないって反論なだけでしょ
そりゃいくつもの言語を使い分ける必要がある人はいるだろうよ
46 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 22:22:51
いや、言語一つだけでPGやっていけるっていう方が珍しいと思うぞ。
COBOLとかの特殊な世界は知らんが。
47 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 22:31:10
半数以上のPGは言語1つ2つでやってると思うが、
そんなにいろんな言語をやらんといけない業種って何？
CとC++とMakeとshellとSQLで5言語と計算とか無しな
48 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 22:41:15
WEB系だけどJavaとPHP以外は壊滅してるから殆ど使わんな。
ってかその中でもPHPが殆ど。
業界ではレアケースだったのかこれ。
49 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 22:50:58
業務系の請負でもライブラリはCのインタフェース触らないといけないものがあって、UIはJavaで運用スクリプトがPerlだったりするが。
もちろんSQLとshくらい普通に知ってる感じで。

あとは案件によって時々ABAPとか付いてきたりか。

仕事が来てから必要に応じて勉強しても間に合う話しなので
どうってことは無い事だけど。
50 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 23:09:13
アセンブラ必要なのは組み込み系だけじゃね？
業務系とかWEB系は高級言語レベルで動作が保証されればハードに近い所が何やってんのか知る必要無いからな。
51 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 23:11:07
WEB系の仕事するときでも、Java,PHP,JavaScript(AS含む),Rubyくらいは出てくるなぁ。
(一つのプロジェクトで全部使うわけでもないけど)
マスタメンテなどの管理アプリ欲しいっていわれればC#あたりで作ることになるし、

会社としてはWEB系以外の仕事も請負ってるんで、そっちはまたべつの技術使うし。
52 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/13(土) 23:42:34
おれも情報処理技術者試験のCASL勉強したけど全然覚えてない
でも先にこれやっとくとCのポインタが理解しやすかったと思う
53 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 01:02:37
つまり複数言語を沢山使う人は、みんな無駄に改行を入れるということですね。
54 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 01:15:10
引数をスタックでわたすかレジスターで渡すかの違いがわかるのは大きい





わけねーだろ！
55 ：仕様書無しさん：2009/06/14(日) 01:28:29
知識はただじゃない
けど、オープンソースが僕の技術力を高めてくれた
プラマイ0
56 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 01:49:37
>>51
そんなバラバラで作っちゃって、メンテナンスどうしてんの？
同じ言語や環境で揃えて、誰か辞めてもメンテナンス出来るようにしないと
のちのち面倒くさいだろ。
二次受けで元請けの言いなりみたいな会社だったらそうなのかもしれないけど、
自社開発の所は環境揃えるもんだぜ。
57 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 02:19:27
>>56
言語が違うくらいでメンテナンス不能になるようなことはないって。
新人でも一ヶ月くらいで新しい言語使えるようになるから。
58 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 03:13:51
言語よりコンピュータで何ができるかわかってる方が大きい。
Ｃでもｊａｖａでも．ＮＥＴでもちょっとしたアプリなら誰でもできる。

でもスレッドをつかったプログラミングとか、異機種間通信で文字コードの違いを
頭に入れて作らなきゃいけないとかはまた別次元の問題。

大切なのは前者より後者
59 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 06:02:38
一ヶ月やった程度の新人に、動いてる客のシステムいじらせるとか正気ですか。
60 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 08:15:51
バラバラの言語で作っていたものを社内で統一するってことはよくあるね。
うちもJava,PHP,Perl,ASPってあったけど、一部の大規模なのをのぞいて、
新規案件は基本PHP＋Symfonyに統一になった。
Webの場合は、言語の使い分けって技術者の自己満足でしかないんだよね。
HTML出てくればそれでいい。
61 ：仕様書無しさん：2009/06/14(日) 08:50:27
>>59
結局、その程度の規模なんでしょ。
１０万ステップ級の業務プログラムとかいじることはないでしょ。
所詮、使い捨てプログラムレベル
62 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 09:07:51
小規模システムを作り切りで納品するだけの下請なんじゃね
だからメンテナンスは考えないで、
目新しい言語に次々手を出すと
63 ：仕様書無しさん：2009/06/14(日) 09:14:26
>>62
怖いよね。そーゆー会社。
プログラムが使い捨てってことは、それを作っているプログラマも使い捨てにできるってことに気づいたら、さっさと転職考えるよな
64 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 09:50:11
> １０万ステップ級
すいぶん小規模なんだなｗ
65 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 09:58:52
>>64
ひとつのファイルが10万ステップだお
66 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 10:03:15
それは拷問だ
67 ：仕様書無しさん：2009/06/14(日) 10:30:27
>>64
でけぇよ
厨房はひっこんでろ。
OSですら500万STEPだぞ。
業務系で10万STEP規模なら、相当なもん作れる
68 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 10:33:38
>>59
お前の会社は、新人に仕事投げっぱなしなのかな?
69 ：仕様書無しさん：2009/06/14(日) 10:35:35
>>67
どうせ1000ステップ20ファンクションくらいのプログラム作成に１ヶ月くらいかけている素人でしょ。
10万ステップ、医療系ならレセプトシステムが作れるな
70 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 10:38:50
>>59
ちゃんとテストして動けばだれがつくっても同じだろ
71 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 10:48:47
>>65
＞ひとつのファイルが10万ステップだお

１行に平均４０バイト書かれてると仮定すれば、ファイルサイズは４メガバイト足らずか。
そんなソースコードが存在してる時点で会社のレベルが知れるね。
新人をいれるとかいれないとか以前の問題だと思うぞ。
72 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 10:50:42
保守できないじゃん。
73 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 10:54:00
業務系には蛙がたくさんいるようだな
74 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 11:04:14
アセンブラが出来ない奴らがスレ違いの話を延々とｗ
75 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 11:15:25
>>74
もうその話は結論でたからいいじゃん
76 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 11:23:41
結論出てんのなら、このスレ終了でいいじゃん。
なにスレ違いな話を延々としてんの。
77 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 11:25:49
>>76
>>1 読めよ。
＞c言語だけ、理解していれば、プログラマーとして、大丈夫なのでしょうか？

この問いに何と答えるのか
78 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 11:30:42
>>1への答えとしては
「まずその前に、日本語をもっと勉強しましょう」。
79 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 11:44:58
Cを理解してるっていってもねえ。
理解してると思ってるのは自分だけって奴もいっぱいいるしな。
static関数のプロトタイプ宣言をヘッダに書くみたいな狂ったことして
「Cわかります」って威張られても笑っちゃうだけだよ。
関数のポインタが嫌でifをずらずら並べたり、プロトタイプ宣言がわからなくて
ボトムアップ順で関数記述したり、ローカルでしか使わない関数なのにstatic
つけなかったり、分割コンパイルがよくわからないから１個のソースに何でもかんでも
入れたり・・・「なんちゃってCプログラマ」は無数にいるよ。
80 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 11:47:25
>>78
は？>>1の日本語のどこに問題あるんだ？
81 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 12:17:13
>>80
日本語ネイティブは、あんなに読点を打たない。
82 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 14:33:08
ま、アセンブラの次にcは最後まで生き残る言語だからな。
コンピュータという機械がある限りアセンブラは存在し、
アセンブラが存在する限りcは存在する。
83 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 16:49:29
>>82
それはフォンノイマン型コンピュータの話だろう。
いずれちょびっツに出てくるようなパソコンが主流となる。
そうなれば機械語は終わりだ。
84 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 16:56:17
>>83
生きてるうちにちょびっつが完成したらいいなー
無理だろうなorz
85 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 18:36:05
>>83
intelがあの調子じゃ今世紀一杯（あと９１年）は無理だろw
86 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 18:45:21
アセンブラぐらいマニュアル見ながら読めるのが普通だろ。ユーザーレポートのレジスタ値見ても障害解析できねーじゃないか。

何も上級シスアド受かれとか言ってるわけじゃないし、基本だけ知ってれば何とでもなる。2日で覚えれるさ。
87 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 18:50:26
C言語「覚えた」の基準は、構造化やモジュール結合度の概念が身についてないと何の意味もないよね。
88 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/14(日) 20:34:04
>>85
つまりドラえもんの時代まで待てということか
89 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/15(月) 23:07:49
簡単なアセンブラぐらいできないんだったら、
プログラマやめたほうがいいだろ。
アセンブラでアプリ1本作るというのなら、大変だけど。
90 ：仕様書無しさん：2009/06/16(火) 08:12:49
>>67
 >> OSですら500万STEPだぞ。

君ねー、OS書いたことないの、バレバレだよーん。
その君の言ってるOSって、まあ、基本的なドライバは
含めるとしても、ExcelやWordは入ってないよな？（笑）
91 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/16(火) 10:04:26
つーか、マイコンやれば簡単な電子回路も学べるし
アセンブラも学べるしドライバが何やってるかもよくわかるし
PCだけやってても技術者にはなれない
92 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/16(火) 10:35:19
>>65
糞ソースｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
93 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/16(火) 22:37:58
つーか、自分でＣＰＵ作ってＣコンパイラを作らなければいいんだよ
94 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/16(火) 22:39:55
>>54
> 引数をスタックでわたすかレジスターで渡すかの違いがわかるのは大きい
> わけねーだろ！

組み込みだと結構気にしますが。
関数の第一引数はint型であれば、レジスタ渡しを優先的に選択するマイコンとか。
知らないと損をすることがあるので違うマイコンをはじめて使う時は
このあたりのことから勉強してます。
95 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/16(火) 22:47:52
>>94
それはマイコンがどうとか言うより、そのマイコンのＣコンパイラの癖じゃないのか。
96 ：94[sage]：2009/06/16(火) 22:49:59
>>95
> >>94
> それはマイコンがどうとか言うより、そのマイコンのＣコンパイラの癖じゃないのか。

そうですね正確にはそういうことです
97 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/16(火) 22:57:48
-O -fomit-frame-pointer -fforce-register
ってやれば出来るだけスタック渡ししてくれるでそ
98 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/16(火) 23:01:17
まちがえた　出来るだけレジスタ渡し、ね
99 ：仕様書無しさん：2009/06/17(水) 02:45:46
組込みマイコンでもGCC使えないのは、もうモチベーション出ないな。
100 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/17(水) 02:50:16
GCCがあってもむしろアセンブラでガリガリ書きたい石もある。
ColdFireとか。
101 ：仕様書無しさん：2009/06/17(水) 04:47:33
>>1

アセンブラはプログラマーとして必需言語です。
主にSIMDを使った最適化や、難読化に使います。
102 ：仕様書無しさん：2009/06/17(水) 05:29:38
>>65
10万ステップの内、実際実行されるステップ数が1000行で残りはゴミとか容量気にしないアホが作るとこうなるんだな
あとオブジェクト指向言語から始めた奴なんかも容量まったく気にしてないしな
携帯５００万行っていってっけど、ゴミがわんさかｗｗｗ
103 ：仕様書無しさん：2009/06/17(水) 08:00:33
アセンブラなどは、大工で云えば「カンナ使った面仕上げや、カナヅチ使った釘打ちの技など」だよ。

今の住宅建設では、ほとんど使わないだろ。
工場で面仕上げ済みだし、釘は電動釘打ち機で打つ。
プレハブ方式で、ユニットを組み上げるイメージで建設してる。
だから、ド素人に近い大工でも使えてる。

ソフト業界も似たことやってるよな。
素人の若いの集めて、生産性の高い最新言語を即席で教え込んで
バカスカとアホなコード粗製濫造して、何とかシステムを完成に持ち込んでいる。

やっぱ、カンナも使えない釘打ちもできないじゃあ、大工じゃないよな。
細かな調整や裏技のためには必須だろ？
104 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/17(水) 10:08:02
>>103
きわめて同意。
なんだか自分たちが頑固オヤジになった気分だなあ。
でも、ほんとうに速度やメモリ効率を重視される時が来たら、出番があると信じてるが。
105 ：仕様書無しさん：2009/06/17(水) 10:08:21
昔話　まだ仮想記憶でなかったメインフレームの頃

初心者～低レベルプログラマーの書くＣＯＢＯＬプログラムが原因不明のアドレスエラーで
落ちるケースが続出した。
ソースを読むと、一見落ちる理由がない。
あるとすればテーブルの添え字がゾーン形式であることくらい。
ま、やってみよう、とその添え字をパック形式やバイナリー形式に直すと、ＯＫ。
初めのうち首をひねった。落ちないプログラムもあるのだ。

落ちたプログラムのオブジェクトリストを出して追跡してみて、ようやくわかった。
FILE-CONTROLの４番目以降に記述したファイルのフィールドに対してゾーン形式の
添え字を使うとレジスターのやりくりがつかなくなって落ちるということ。

すぐにメーカーに現象を連絡し、各プログラマーにはゾーン形式の添え字を使うなと厳命。

仮想記憶コンピューターが入った頃転勤したので、その後どうなったかは知らない。
106 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/17(水) 15:04:32
コンパイラも同時進行で作ってるような出来立てのホヤホヤの石とかで
新規で構築するとかなら、アセンブラ必要だな。
107 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/17(水) 17:26:20
マシンの性能が良くなり、メモリもいくらでも使える時代なんだから
アセンブラなど不要。

…と思ってる馬鹿はおらんか？ｗ
108 ：仕様書無しさん：2009/06/17(水) 17:47:20
新しい石ができれば最小限誰かがどこかで機械語を使わなきゃならんのだがな
109 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/17(水) 18:10:15
新規の石はむしろコンパイラの不具合が出切ってないから、実地で修正でバッグしなならん。
コンパイラの吐き出すコードが正しいかどうかを検証する事もしばしば。
110 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/17(水) 23:55:09
オープン系のもれにはなんで枯れたコンパイラがあるＣＰＵを使わないのか
不思議でならない。
111 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/18(木) 01:44:21
>>110

組み込みだとそういう理由でハードを選定しないからかと。
大概、基盤の搭載性とかコストでほぼ決まる。
112 ：99[sage]：2009/06/18(木) 03:07:12
組込制御系だけど、>>110みたいな理由でGCCの使えない案件(石)は
もうヌルーすることにしてる。GCCだけでなく、gdbやmakeも含めて。
石に依存した新しいIDEの突っつき方ばかり次々と憶えるのが馬鹿らしい。
アルゴリズムやOS, TCP/IPとかのプロトコルの使いこなしをマスターする
方が学習コスト/パフォーマンスが良い。

>>103
>工場で面仕上げ済みだし
今は工場も派遣のド素人がツールやライブラリ作ってるんだぜw
それをド素人の派遣SEにOOPで組立てさせるorさせたことにする
などという粗製乱造に拍車が掛かってる。
113 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/18(木) 07:17:16
>>104
＞でも、ほんとうに速度やメモリ効率を重視される時が来たら、出番があると信じてるが。

組込では無いが、マルチスレッドで作ることを強制される時代が近いはず
高級言語でも俺達の持つ枯れた知識の出番も近づいていると思うんだけど。


あ、異動してPGではなかったonz
114 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/18(木) 07:25:18
マルチスレッドなんてもう使いまくりでしょ業務系は
115 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/18(木) 09:04:51
DBとかのミドルウェアでは使われてるだろうけど、業務系プログラミングではほとんど使ってない。
というか、使う場面が無い。

>>113
並列処理の知識って、あまり広まってなくね？
教科書とか論文とか読み始めてはいるが。。
116 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/19(金) 00:16:08
組込制御系でも、32bitの石を使うような案件だと、
もうマルチスッドレぐらい使いまくり。
空ループ禁止とか、mutexやセマフォなんかの排他/同期
手法ぐらい理解しといてくれ。
117 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/19(金) 04:03:53
>>114
なんかのサーバープログラムではマルチスレッドなしでは無理。
でもクライアント画面とかにマルチスレッドが必要？
118 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/19(金) 08:36:29
>>117
クライアントでもストレスない操作性を実装しようと
思ったらマルチスレッド使うよ。
何かするたびにユーザーを待たせてもいいなら使わないけどね。
119 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/19(金) 18:20:34
マルチスレッドなんて使わなくても、実装方法一つで幾らでも解決できるのにね。
120 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/19(金) 18:46:28
でもマルチスレッドのほうが楽でしょ？
121 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/19(金) 18:50:08
目的による。
マルチスレッドにするコストってのはあるからなぁ
むしろ単にループを工夫するだけで目的達成できればそっちの方が楽なのはある。
122 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/19(金) 21:32:30
>>110
このページには聞いたことないＣＰＵの名前がいっぱい出てくる
http://it.nikkei.co.jp/mobile/news/index.aspx?n=MMIT0f000017062009&landing=Next
123 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/20(土) 00:44:28
全部ARMだろう。
124 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/20(土) 06:00:03
モバイルはだいたいARMかSHの互換だな
全く独自ってのはまずない
125 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/20(土) 07:06:27
>>117
PC-機器とのタイマー監視アプリとかで必要でね？

126 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/20(土) 08:35:55
リアルタイム性が重要なのはマルチスレッドにしてプロセス数上げるより
シングルスレッドで安定性重視なんじゃないのか
127 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/21(日) 22:01:12
>>126

いまだにRTOS乗ってない案件やってます。
128 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/23(火) 16:06:39
OSの不要な組み込み機器はいっぱいあるぞ。
だいいち、RTだけが必要でOS部分なんて不要なんだよな
129 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/24(水) 08:41:47
っていうかOSがあるほうがめずらしいだろ
130 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/24(水) 13:08:56
>>129
そこまで言うと無知丸出し
131 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/24(水) 14:01:59
ちっこいのしか相手してなきゃそうなるんでないかい。

俺も自前マルチタスクモニタ持ち出す方が多いかもしれん。
最近はめっきり減ってしまったが…
132 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/25(木) 01:32:24
汎用機を使用した開発では、COBOLやPL/Iブログラムの性能が出ない時にアセンブラをコンパイラに出力させて、ホットスポットの解析を行うことがあります。

ソースコード上は問題無いようにみえても、アセンブラのステップ数がかさんでいたりする問題などを検出するためです。

※コンパイラが出力するのは、正確には擬似アセンブラです。コンパイルリストと呼ばれています。

なにが言いたいかというと、汎用機の開発ではまだまだアセンブラが現役のスキルとして重宝されているので、そっち系の仕事をするならば勉強して損はありません。
133 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/25(木) 04:38:07
組込作ってる会社でもアセンブラできない人は結構いる.
チーム(開発)違うのに解析・最適化頼まれる事も ;P

おまいら！

別に自分がアセンブラできなくても,
好きな奴がやってくれるからイイヤって思ってないか？

「アセンブラ扱える」
＝「アセンブラでハァハァできる奴」
＝「お金と時間とアセンブラコード渡せば
喜んで解析・最適化してくれる」
と勘違いしてないか？

・・・いや確かにそうかもしれないが,
本見ながら, 読める程度にはなろうぜ！
134 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/25(木) 12:11:46
汎用機でアセンブラソースをメンテした事が2回ある
可変長レコードファイル出力と単なる帳票出力
後者でCOBOLを使わなかった理由は知らん
135 ：仕様書無しさん[sage]：2009/06/25(木) 17:19:10
処理速度をウリにしてたんだろうきっと。
136 ：仕様書無しさん：2009/07/01(水) 07:08:45
昔話だが、俺のいた電子計算室ではＣＯＢＯＬを開発言語と決めていた。
ところがあるチームが室長に黙ってアセンブラで業務を書き換えた。
発覚したとき「これはアセンブラでなければ書けない」と言い訳をした。

その後、他のチームの人は２～３年でどんどん人事異動で入れ替わってゆくのに
そこは５年間人事異動なし、１０年後にＣＯＢＯＬで書き換えられるまで
半数が異動できなかった。
137 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/01(水) 08:36:17
俺もC++とアセンブリ言語併用してそういうことやってるよ
他の人間には理解できないように作るのは保身の基本だと思ってる
138 ：仕様書無しさん：2009/07/01(水) 10:49:16
それは止めとけ。　

「策士策に溺れる」「上手の手から水が漏れる」って昔から云うだろ。
バグを誘引して、自滅する。
139 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/01(水) 10:56:06
アセンブリって一番簡単な言語なのになぁ
140 ：仕様書無しさん：2009/07/01(水) 11:03:42
アセンブリって一番原始的な言語なのになぁ
141 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/01(水) 11:07:50
原始的だから一番簡単なんだよなぁ
142 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/01(水) 11:14:02
簡単過ぎて難しい
何をやってるかが理解出来るまで少し読むだけでは理解出来ない
143 ：仕様書無しさん：2009/07/01(水) 11:25:26
ＦＯＲＴＲＡＮでやればなんでもない超多元配列など
アセンブラでどうやって書けっちゅうんだ！
144 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/01(水) 21:46:32
>>143
[10][10][10][10]の多次元配列なら、
各最大要素　10*10*10*10 のメモリを確保しておいて、
[i1][i2][i3][i4]をアクセスするときは
basePoint + ( i1 * 1000 + i2 * 100 + i3 * 10 + i4 ) の中身を参照すればいいんでないか？

145 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/02(木) 04:05:16
メモリ参照する度に乗算命令なんかコスト高すぎて使ってられねえ。
146 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/02(木) 04:32:22
10は、(2*2+1)*2
２回シフトに元足して更に１回シフト。
４ステップだけど、いまどき乗算なんて１サイクルだからなぁ…
147 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/02(木) 10:58:59
>>145
だから普通はループの外でアドレスレジスタを設定し
ループ内ではインクリメントで済むように書くわけですが。
148 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/03(金) 00:26:36
デバッガによるx86プログラム解析入門　こういう本を理解するにはアセンブラやc言語をマスターしておかないと理解できないものなんですか？
149 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/03(金) 03:11:36
そもそもプログラマ辞めろ
150 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/03(金) 11:02:57
そうだそうだ
プログラマは少ないほうが俺の給料はよくなる
151 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/03(金) 12:18:29
プログラマになりたいんじゃなくてゲーム解析したいだけっす
152 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/03(金) 14:34:50
俺はエロゲ起動時のDVDチェックを外したいだけだぜ。
153 ：仕様書無しさん[sage]：2009/07/03(金) 16:13:04
マスターなんてできるわきゃないから必要に応じて調べながら読めばいいだろ
154 ：仕様書無しさん：2009/08/03(月) 08:58:21
ＩＢＭ３６０アセンブラで育った俺にとっては
インテルのアセンブラはもうめちゃくちゃで理解不能な代物
155 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/03(月) 13:49:05
老舗旅館の増築工事みたいなニーモニックだからな。
RISC系とは違うのさ。
156 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/03(月) 16:20:48
醜さに納得は出来ないが、一応使う事はできる。
157 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/03(月) 16:24:16
MN1610のマシン語から入った俺でも
インテル系くらい読めるが。
あんなもん慣れだ。
158 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/03(月) 16:56:40
インテル系の石、拡張されないかな？
どの命令にも好きなアドレッシングモードで使える汎用レジスタ32本追加とか。
命令長固定な追加汎用レジスタ専用命令とか。
159 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/04(火) 01:38:13
Z80と6809のマシン語やっててSystem370もいじってたけど
今の86系のはさっぱりだな
160 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/04(火) 05:31:30
System360アーキは、コテコテのCISCだが。
そのCISCの中でもintelアーキは最悪に醜い。
i8080の時ですら醜いと思ったが、それの増築工事
の繰り返しだもんな。
MC68kに移った時は美しいと思ったが、RISCは
もっと美しかったな。個人的にはMIPSが一番好き
だが、最近はARMの案件が多いな。
161 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/04(火) 13:23:00
SPARCやAlphaはx86より遥かに安定してるって聞いた時は
はぁ？CPUのアーキテクチャでそんなの変わんねーだろUNIX厨が
とか思っていたが、今は反省している
162 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/04(火) 14:23:35
アーキの違いがそのまま発熱の違いになって、組み込みにARMが多いのもそんな感じで。
163 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/04(火) 15:58:24
変わらなかったら誰も馬鹿高いSPARCなんて買わんわな
164 ：仕様書無しさん：2009/08/05(水) 10:49:54
アセンブラのニーモックに対して疑問。
例えばmovl %esp, %ebp と書くから呪文ぽいんだよ。

32ビット値のムーブ　レジスタ１　レジスタ２

と書ければ良いだけ。こういうアセンブラ作れば、小学生でも
機械語をマスター出来るようになる。なので誰か作れ。
簡単なはず。
165 ：仕様書無しさん：2009/08/05(水) 10:54:01
>小学生でも機械語をマスター出来るようになる。

pu
166 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/05(水) 11:12:11
発想がぴゅう太から進化してねぇｗ
167 ：仕様書無しさん：2009/08/05(水) 11:40:39
>>166
俺の感じ方は逆で、ぴゅう太の時代から求められているのに
みんなめんどくさがってやってないだけだと思う。
168 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/05(水) 12:56:43
そんな前から思ってたんなら自分でやれよとも思う
169 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/05(水) 13:22:41
s/レジスタ1/eax/g
s/レジスタ2/ebx/g
s/レジスタ3/ecx/g
s/レジスタ4/edx/g
s/レジスタ5/esi/g
s/レジスタ6/edi/g
s/レジスタ7/esp/g
s/レジスタ8/ebp/g
s/8ビット値のムーブ/movb/g
s/16ビット値のムーブ/movw/g
s/32ビット値のムーブ/movl/g

あとはまかせた
170 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/05(水) 13:30:55
>>167
>みんなめんどくさがって
>>164 は
>簡単なはず。
つってるけど？ｗ
171 ：仕様書無しさん：2009/08/05(水) 14:41:11
gasのソース落としてきたけど、オペコードを何処で定義してるの？
今Winしか触れない環境だから探すのが面倒。

というのが面倒、そりゃあ具烈婦使えば一発だろうけども、
もっといいツール探せばいくらでもなんぼでもあるし、そもそも
家に帰ればちゃんとツール一通りそろってるし。

というが面倒。
172 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/05(水) 16:12:36
>>164
小学生の頃からZ80でハンドアセンブルしてた身としては、データシートさえ日本語で
書いてあれば、ニモニックは現状のままで何も問題はない。というか、小学生なめんな。
表記と意味の結びつけはわりと問題無くできるんだよ。手に入る資料と違う表記を強要
される方がよっぽど辛いわ。
それにアセンブリ言語自体は小学生にとってちっとも難しくない。糞設計の石だと
使えるレジスタやアドレッシングモードに変な制限があるから、機能を実装しようと
した時に、難しいと感じる事があるだけで。
173 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/05(水) 21:34:38
日本語の何がダメって、入力するシステムを安定させるまでが大変。
174 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/06(木) 12:35:33
それそれ。
Windowsが一番使われている理由もきっとそこが一番まともなOSだからだろう。
175 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/06(木) 12:41:47
Windowsさえなければ、日本語処理はもっと楽になるのに。
176 ：仕様書無しさん：2009/08/06(木) 19:13:14
>>1
日本語も理解出来ない奴は仕事があっても騙されるだけ、日本語も理解できる様にしなきゃ良い鴨だね。
177 ：仕様書無しさん：2009/08/06(木) 19:46:21
これはやっとくべき？

さすがAMD！　業界初のx86 CPU対応OpenCLソフト開発プラットフォームを無償提供！！
ttp://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1249554674/
178 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/06(木) 21:07:03
それでなくてもいいけど、OpenCLはやっとけ。
179 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/07(金) 03:10:09
癖ありすぎて全然つかいものにならん。
180 ：仕様書無しさん：2009/08/09(日) 14:29:50
アセンブリやる＝人間やめる
181 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/09(日) 14:32:02
ジサカーはにんげんじゃないわけか
182 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/09(日) 20:52:48
神の領域ｗ
183 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/11(火) 00:30:47
アセンブリ言語とマシン語の区別付いてない馬鹿が大杉だな。
ちなみに小学生でもマシン語16進直打ちでプログラミング
ぐらい出来る。昔の俺とか…。
>>172さんじゃないが、小学生舐めんな! ってか小学生に劣る
文系大卒大杉だろ。論理的思考力無さ杉。
184 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/11(火) 02:18:28
アセンブリ言語とマシン語の区別付いてない馬鹿が大杉だな
アセンブリ言語とマシン語の区別付いてない馬鹿が大杉だな
アセンブリ言語とマシン語の区別付いてない馬鹿が大杉だな

おいおい
185 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/11(火) 03:17:11
論理的思考だけあってもねぇ、って人もたまに居たりする。
なんだろう、勉強が出来るだけで仕事が出来てないっていうか・・・。
186 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/11(火) 05:56:42
誰もアセンブリ言語とマシン語を混同してるように見えないな確かに
マシン語出来ても日本語出来ないのかもね
187 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/11(火) 09:30:30
Cとかアセンブリとかにいちいち「言語」つけたがる男の人って
188 ：仕様書無しさん：2009/08/11(火) 10:35:40
>>186
違いを教えてください
189 ：仕様書無しさん：2009/08/11(火) 11:27:11
>>187
ＲＰＧ言語は「言語」を付けないと勘違いされるのである
190 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/11(火) 11:38:33
マシン語はCPUが理解できる言語
アセンブリ言語は人間が理解できる言語
191 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/11(火) 11:39:21
いや、マシン語も人間は理解できるか。
192 ：仕様書無しさん：2009/08/11(火) 11:49:12
組込みだとアセンブラは理解しとかないとデバッグできないんじゃね？
最適化されたCコードのデバッグはデバッガがアセンブラにリバースしたコードでやるし。
193 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/12(水) 00:47:11
PCとかとそんなに変わらんと思うけどな。

まあ地雷が多いので、うっかり踏んでしまって泣きながらデバッグする
確率はPCより高いかも知れん。
194 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/12(水) 19:52:09
>>190
マシン語はCPUが理解できる”唯一の”言語
アセンブリ言語は人間が理解しやすいように改造したマシン語
195 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/12(水) 20:47:28
>マシン語はCPUが理解できる”唯一の”言語
ダウト
196 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/12(水) 20:49:01
>>195
厳しいなｗ
じゃあ、そのダウトの理由を示してくれ。
197 ：仕様書無しさん：2009/08/12(水) 21:02:44
「理解」する、というのがそもそも厳密に言うと正確ではないかも。
コンピュータを擬人化した言い方なんだろうけどね。

　コンピュータが「処理できる」言語（というか符号）

とでもいうべきなのかな。
198 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/12(水) 21:05:25
なんですかのう。この脱力感は…
199 ：仕様書無しさん：2009/08/12(水) 21:11:07
>>196
つ[ ARM ]
バイトコードを直接実行できるぞ
200 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/12(水) 21:13:25
なんですかのう。　この無気力感は…
201 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/12(水) 23:33:21
鬱ですな。お薬出しておきましょう。
202 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/12(水) 23:50:59
ナニをナニしたら、僕も虚脱感が出てきました…ふぅ。
203 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/13(木) 11:50:47
CPUは０か１かしかわからんよ。マシン語自体が高級言語。
204 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/13(木) 23:26:42
>>203
人間の脳細胞も１と０だしな。
205 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/14(金) 00:06:39
つまり、俺達は汎用レジスタだったんだよ！
206 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/14(金) 11:22:04
>>204
まあ、１と０だけど、論理回路と違って、気まぐれで伝達経路が変化するからなぁ…
207 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/20(木) 08:41:34
nVidiaのGPUをGPGPUに使いたい場合、アセンブラは公開されてないよね?
公開されている中では、OpenCLやCUDAが一番ハードウェア寄りということになるかな?
将来的には、PCでパフォーマンスを上げたい場合、
アセンブラの限界がより高水準な言語の限界を下回る、という時代が来るのかもね。
208 ：仕様書無しさん[sage]：2009/08/20(木) 12:38:11
>>207
無理にGPGPUのネイティブコードをアセンブラと呼んでるだけでさ、
実質あれは通信プロトコルだからねぇ。
209 ：ぅへ[sage]：2009/09/08(火) 04:19:37
>>206
それさえも予定されたプログラム
210 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/08(火) 11:52:46
で？
211 ：仕様書無しさん：2009/09/14(月) 23:48:55
他業種ですがいまパソコン使う仕事してます
インストール禁止の職場です
メモ帳にプログラム書き込むのはOKですが
コンパイラをインストールできません
アセンブラって機械語なんで
コンパイラインストールしなくても
メモ帳だけあれば動くんでしょうか？
超簡単な演算処理なんですけど
212 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/14(月) 23:51:24
メモ帳じゃ無理。せめてバイナリエディタにしときなさい。
213 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 00:07:45
超簡単な演算処理ならメモ帳で保存したファイルの拡張子をhtmlにして
JavaScriptでも使ったほうが早そう
214 ：仕様書無しさん：2009/09/15(火) 00:12:33
>>212-213
ありがとうございます
明日素面のとき早速くぐってみます
215 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 00:13:27
メモ帳ってことはWindowsでしょ
WSH使えば大抵のことはできる
216 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 00:35:27
MS Office ぐらい入ってるだろ
VBA で
217 ：215[sage]：2009/09/15(火) 00:48:38
VBAか、やるなあ
じゃあ.NET Framework入ってたらcsc.exeでコンパイルできるだろうと
218 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 05:16:44
仕事で使うならインストール禁止じゃ仕事んなんねぇって暴れた方が早い気が
219 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 06:46:09
そんな馬鹿な職場でよく働いてるなあ
220 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 11:47:40
皆さん色々ありがとうございます
これを機会にアセンブラ勉強しておきます
221 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 20:38:39
組み込みソフトでmain()が始まる前のこと考えたことある？
変数の初期値は誰が代入しているのかな？
222 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 20:44:13
>>221
マイコンじゃないの？
223 ：仕様書無しさん：2009/09/15(火) 20:49:27
アセンブラも慣れれば高級言語やっているのと変わらなくなるな。
なんでも慣れだよ、慣れ。
マシン語になれるやつはいないだろうがｗ
いたら見世物小屋に売った方がいいｗ
224 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/15(火) 22:59:32
>>221
main()前こそが、組み込みだと思うけど。。
225 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/16(水) 00:11:30
そんなわけないだろw

30年前ならしょうがないけど、今時そういう「低水準の処理を書ける奴が一番偉い」
みたいな意識は時代錯誤も甚だしいと思うよ。

時代錯誤っていうより、それは普通のプログラマにとっては「厨房時代の恥ずかしい勘違いの思い出の臭いがする」
とでも言った方がいいかなw
226 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/16(水) 00:23:59
低水準の処理をあまり意識しなくともあまり、問題にならないほど
PCのスペックがよくなったからな
時代とはつまりは必要性なんだな
227 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/16(水) 00:28:45
っていうより、今時そんな「自己満オナニー」に呑気に浸ってる暇ないんだよ。
他に山ほどコード書かなきゃならん時代なんだから。
228 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/16(水) 00:35:33
CPUスペックの向上に伴い、処理できることが増えた
↓
求められる処理の質、量が増えた
↓
低水準の言語では、もはや開発が追いつかない
↓
クロック有効利用率を考えるより、開発効率を考える方が
遥かに重要
↓
人間がより楽できるようにプログラム言語が進化している
229 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/16(水) 10:01:34
>>221
>組み込みソフトでmain()が始まる前のこと考えたことある？
お前は Windows や Unix でも、main() が始まる前のことなんざ
考えたことないんだろうな。
230 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/16(水) 14:00:22
>>225
えらいとかえらくないとか、じゃなくて、
main()前が、組み込みって言ってるだけだよ。

main()後は、(組み込み)アプリなだけ。
231 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/16(水) 19:10:44
>>229
そんなの全部あぷりけーしょんじゃねーか。
OS無しでリセットベクタから起動するコード書いてからきやがれ。
232 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 02:12:42
微妙に話がかみ合ってないけど、
とりあえず、コード量で自慢してる奴って馬鹿なの？
233 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 08:57:47
>>231
某ATMのIPLなら書いたことはあるが、そんなことより
お前が何を興奮しているのか解らないし、
>そんなの全部あぷりけーしょんじゃねーか。
何を言っているのかも解らない。
234 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 10:09:48
OSなしでリセットベクタから書けるより
MikuMikuDanceを作れるほうが偉いと思う。
235 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 11:59:05
マラソン選手と短距離選手のどっちがすごい、みたいな比較は…
236 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 14:31:32
レイヤーが違う、といってるだけで、
えらいとかえらくないとかは、別に無いだろう。
237 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 14:41:05
OSなしでリセットベクタから書くのは知識だけでいいけど
MikuMikuDanceは頭がよくないと作れないからな
238 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 14:43:43
どっちも作れない人が想像で言ってるだけのように聞こえる。
239 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 14:46:19
いやMikuMikuDanceが作れないだけだ
240 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 15:15:28
ところで、それなに？
241 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 15:42:08
ggrks
242 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 17:50:44
やだよ。めんどうだし。早く教えて。
243 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 19:02:47
これだ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0803/10/news020.html
244 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 19:52:59
>>235
マラソンと短距離走は依存していない。
リセットベクタから起動しないとなにもアプリは動かない。
よってお前のレスは的はずれ。
245 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 19:57:02
りせっとべくたいいたいだきちゃうんかと。
246 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 19:59:39
>>243
そういうヲタ系文化は興味ないけど作者は男だねえ。
日本じゃ本当にしょうもないソフトでも金をとるケツの穴の小さい奴が多いのに。
247 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 20:00:14
どっちも書けねえよ
248 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/17(木) 23:47:37
>>245
PC初期値。
これで満足か？
249 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/18(金) 00:35:25
しかし、例えば建設工学なら低水準の仕事（例えば道路を舗装する土方作業）より
高水準の仕事（例えば高速のインターチェンジを設計すること）より高度だ、
なんてほざく倒錯野郎はまずいないんだが、プログラミングの世界だと
未だに80年代前半の「マイコン」雑誌の感覚でそういう寝ぼけたことを言う奴がいるから、
困るというか微笑ましいというか……。

っていうか、たぶん年齢が若いと思われる>>237の方がアホなオッサンより
ずっと本質が分かってるな。
250 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/18(金) 00:57:53
>>249
>低水準の仕事より
>高水準の仕事より高度だ、
ってどっちがどっちで、何が言いたいんだ？
微笑ましいな。
251 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/18(金) 01:02:34
正直、おれは初音ミクとか、全く興味なかったし、MikuMikuDanceも
知らなかったが、作ったやつすげーな。。
こういう優秀なフリーウェアプログラマにすごい憧れる
さすがにこのレベルになると、頭が良くないと無理だな。
なんか、写像使ってポリゴンをくるくる回すJava Appletつくって
よろこんでたおれが馬鹿みてぇだｗ
252 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/18(金) 02:13:37
フリーで出すのなら、高度なライブラリが使えるからね。
253 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/18(金) 06:58:01
基本ってのは知識でカバー可能だけど応用ってのは
頭の良さが必要で、リセットベクタうんぬんは基本で
MikuMikuDanceは応用だかんな。
MMD作者は今リセットベクタうんぬんを知らなくても
一日、本でもネットでも読めば理解してすぐマスターするでしょう。
でも逆は無理。そういうことだよね。
254 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/18(金) 07:32:55
ローレイヤとwinアプリは比較できないし、
両方とも基本があれば応用があるよ。

そのMMRは、winアプリとしては基本に近いと思うけど。
winアプリなら秀○エディタとかが応用じゃやないか？
255 ：仕様書無しさん：2009/09/27(日) 16:05:57
裏技・改造板からきました。機械語出来ると頼もしいです。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameurawaza/1249041433/l50
256 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/27(日) 21:35:50
そんなもんに奇怪語の知識なんてもったいないなｗ
257 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/28(月) 03:03:18
>>255　
馬鹿か　
なんで割れの手伝いしなきゃならんのか
258 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/28(月) 03:16:17
この板の住人のほとんどはソフトウェアを作ることで飯を食ってるのに
そこにのこのこやって来て改造手伝えってちょっとゆとり過ぎるだろ
店員呼び止めて万引き手伝ってって言うようなもんだぞ
259 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/28(月) 08:06:42
しかし相手は人間
出すべきモノさえ出してやれば手伝わせることは可能だ

それをせずに手伝わせようとするのは無理だ
260 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/28(月) 08:26:37
つうかな、独学で頑張れないような奴がそういうもんに手を出すなと
261 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/28(月) 15:01:15
>1
こういう事を、自分で判断できない奴ははっきり言って向いてない。
他業種へ転職を勧める。
答えは１つではないと思うがな。
262 ：仕様書無しさん[sage]：2009/09/29(火) 05:11:52
>アセンブラ・・・
たしかに言われてみればそうだな
263 ：仕様書無しさん[sage]：2009/10/20(火) 05:00:08
アセンブリ好きなのに仕事ねーよ
264 ：仕様書無しさん[sage]：2009/10/21(水) 11:18:03
FASMでSSE2のコードを書いた。１単位５秒かかって
いた処理が、推定で 1ms以内 に終わるようになった

学び方：イギリスの職業アセンブラーから直接
いきなり超高速な最適化技術を教えられた。通常の
SSE2プログラミングより、10倍以上高速化する技術
だけど難しくて訳わからなかったので、IA32の資料
を見ながらコーディングw　たった２日で完了。

彼の方法に従えば 0.1ms 以内が可能かもしれない

いずれにしても日本語圏でFASMを使うくらい速さに
こだわる人はいないので、ヨーロッパの職業アセンブラー
に友人を作って、教えてもらうのが早道です。

アセンブラより英語のコミュニケーション力を鍛えろw
265 ：仕様書無しさん[sage]：2009/10/21(水) 14:21:39
逆にアメリカ人に教わって
もっさりになったりする可能性
266 ：仕様書無しさん[sage]：2009/10/23(金) 01:55:56
5秒が1msってロジック自体の問題だろ
267 ：仕様書無しさん[sage]：2009/10/23(金) 06:49:34
単にお前が思考停止になってただけなのを
たまたま欧米人に指摘されたってだけだろ
268 ：仕様書無しさん[sage]：2009/10/23(金) 10:48:21
敢えてヨーロッパつってんのに「欧米」で纏めちゃうのかよ
269 ：仕様書無しさん[sage]：2009/10/27(火) 21:07:31
欧米か！
270 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/05(土) 17:32:44
>>257
＞馬鹿か　
＞なんで割れの手伝いしなきゃならんのか



お前がバカか
UMD起動は遅いしかさ張るからISO起動させようとしてんだよ
CFW＝割れとか知識が無い猿丸出しも大概にしろ
271 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/06(日) 18:29:43
>>270　
大部分が落としてきた磯を起動させてるんだからその意見はおかしい
272 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/06(日) 19:30:27
>>270
亀レスで言い訳ﾜﾛﾀ
273 ：仕様書無しさん：2009/12/19(土) 08:35:29
もはや使用環境が無くなってるのに
　近代科学社
　アセンブラプログラミング詳説
　ＩＢＭシステム／３６０，３７０（上巻）（下巻）
に今、凝ってしまっている。

パソコンに３６０アセンブラのエミュレーターかシミュレーターがないもんかなー
274 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/19(土) 09:05:22
Hercules ってエミュレータがあるらしい
275 ：仕様書無しさん：2009/12/19(土) 18:37:32
これか
http://www.hercules-390.org/

ヘルクレス？　ハーキュリーズ？
276 ：仕様書無しさん：2009/12/19(土) 18:43:14
高速処理のためにはアセンブラが必須だろうがｗｗｗ
277 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/19(土) 19:18:52
>>276
普段なに作ってんの？
278 ：仕様書無しさん：2009/12/20(日) 13:46:12
おガキ様です。
279 ：uy[sage]：2009/12/22(火) 00:26:00
アセンブラほど覚える概念少ない言語ないよ
四の五の言わずさっさと覚えりゃいいのにって思う

ああほら、君がこのレスに対し考えてる時間だよ
くだらんレスを考えてないでその時間に覚えりゃいいんだよ
全ての命令が２～３文字だぞ、それを２０～３０覚えればもうだいたいは読めるだろ
280 ：uy[sage]：2009/12/22(火) 00:27:48
ああ、２～３文字の命令を、たったの２０個暗記することも出来ないのか、　クズか

そりゃ悪かったな
そんな頭に生まれていたとは知らず、つらいことをいってしまったな
281 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 01:41:11
おバカさまがいらっしゃいました
282 ：uy[sage]：2009/12/22(火) 05:09:27
２～３文字の命令を、たったの２０個暗記することも出来ないおバカさまがいらっしゃいました
283 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 08:16:23
レッテル貼り＋鸚鵡返し
これをおバカ様と言わずに何と言えば？
284 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 10:07:51
覚える必要はないんだけどな。そういったものはマニュアルという外部記憶にまかせておけばいい。
重要なのはCPUの特性にあったアルゴリズムにデータ構造の設計と配置。

必要な時にL1かL2に入れればいいものであって、ROM化しておく必要はない知識。
285 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 10:28:51
アセンブラ言語やマシン語って基礎的な部分で言えば知識じゃなくて根気だよね
計算できる奴なら誰でも解るけどいざ実装するとなると異常に面倒
ただそれだけのこと
CPU依存命令とか使い出したら話は別だけど
286 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 16:17:14
まぁ「腕力」もプログラマの素養としてある程度は必要ではあるので
287 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 16:59:02
言語仕様を覚えれば使えるようになったと錯覚する奴の多いこと多いこと
288 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 18:47:32
おっそい石で115200のシリアル通信とかFPGAのJTAG焼きとか、
嫌でもアセンブラで書かざるを得ない。
289 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 19:12:34
bpsな
単位を省く奴は信用できないし、多分仕事も無いだろ
290 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 19:23:03
115200回かもしれんぞ
291 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/22(火) 22:29:21
115200という名の機械と通信するのかもしれん
292 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/23(水) 02:30:48
>>290
単位つけりゃいいってもんじゃねーぞ
>>291
それもそうかもしれん
俺が間違ってた
293 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/25(金) 13:52:49
「木を見て森を見ず」
294 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/26(土) 10:54:18
まあ齧る程度だけでもやっといた方が何かと役に立つよ。
295 ：仕様書無しさん：2009/12/29(火) 22:57:05
>>1
あたりまえだろ
どんなときでもベーシックな知識は役に立つもんだ。
296 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/29(火) 23:20:46
は？何言ってるの？
297 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 12:08:59
DDK使いか組み込みでもなければイランだろ。
298 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 13:38:03
組み込みでもまともなOS使えれば全部Cで書けるからなあ。

読めたほうが色々便利だと思うけど。
299 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 14:52:30
よく読め
Cだけ理解していればいいのか？
だぞ
いいわけないだろ
300 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 15:48:35
>>1
時代遅れな程に非常に基本的な事でも
完璧に理解していると言うのは大きな強みになるのではないかと。

ただ、C言語だけでいいかとか、アセンブリ言語をちょっと齧れば大丈夫かとか、
そういう馬鹿げた事考えているようなら先は見えてるかと。

とりあえず
C言語でポインタと再起、アセンブリ言語でレジスタとスタックをそれぞれマスターして
さらに余裕があればBasic系(Basic系、PASCAL、Fortran連中)とLisp系のプログラムを
マニュアル見つつ読み書きできるようになれば
とりあえずパッケージ系のプログラマとしては多分一生大丈夫だと思うぞ。

組み込み系ならx86以外の石も触っておいたほうがいいかと思う。
301 ：uy ◆e6.oHu1j.o ：2009/12/31(木) 16:22:52
俺は基本、偽者を野放しにしてるけどたまにはレス


>>283
本物と、偽者の区別もつかないおばｋ（ｒｙ

>>279-280は俺。
302 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 16:41:29
匿名掲示板で自己主張しないで下さい
303 ：仕様書無しさん：2009/12/31(木) 17:13:04
誰か知らんがクソ板のコテは本物も偽物もゴミ
誰も興味ない
304 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 17:44:12
自己主張の激しい糞コテはいつ見ても哀れだな。
305 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 17:56:24
偽物が云々言うアホコテに限ってトリを常に付けない矛盾
306 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 19:03:00
本物がアホだから偽物が本物を装うのも楽になるという寸法ですな
307 ：仕様書無しさん[sage]：2009/12/31(木) 19:31:26
とは言っても真性のアホを装うのは並のアホには難しいらしいですけどね
308 ：uy：2010/01/01(金) 01:35:10
汚水でも飲んでろ
309 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/01(金) 12:21:57
おお、本物っぽいバカさ。
310 ：仕様書無しさん：2010/01/01(金) 20:19:51
>>299
アセンブラを理解しておいたほうがＣでもいいはずだべ
いざ処理がおかしい時アセンブルリストでアセンブラのバグを追える
311 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/01(金) 20:22:34
いやそういう意味じゃなくてCだけでいいわけないだろって話だろ
Cが出来ればJavaやPHPやPerlなんていつでも出来るみたいに吹聴する奴いるけど
単にifやforの文法がほぼ同じなだけで各言語全然違うわけだし
Cだけ知っていればOKなんて話はおかしいってことだよ
312 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/01(金) 20:45:12
だいたいCをしっかり出来る奴なんて５％くらいしか居ないんじゃないか？
313 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/01(金) 23:06:24
5%も居ると思ってるの？
314 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/01(金) 23:41:40
アセンブラができないやつは馬鹿
315 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/02(土) 01:53:52
Cがしっかり出来なくても仕事で使う言語が出来ればいい
Cができないからと言って貶される理由もないし
Cが出来るからと言って他の言語も自動的に出来る訳じゃない
概してCプログラマが他の言語に手を出すと
CならできるのにとかCのやり方と違うと言い出して嫌われるというオチがある
316 ：仕様書無しさん：2010/01/02(土) 08:55:35
俺はＤｅｌｐｈｉ使いだが何か？
317 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/14(木) 02:23:52
ハードウェア理解度との相関って指標として
一般的な高級言語　≦　C　＜　アセンブラ
ってのはあるとおもう。

ハードウェアを理解したからどうなんだって言われればそれまでだけどなー。

>>315
それ全部Cに限った話じゃないと思うが…

318 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/14(木) 02:50:22
> c言語だけ、理解していれば、プログラマーとして、大丈夫なのでしょうか？
ってスレなんだからC言語だけじゃないよって話になってるんだろうに
319 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/15(金) 10:56:29
>ハードウェアを理解したからどうなんだって言われればそれまでだけどなー。
ド・モルガンだの、真理値表からの論理圧縮だのは
プログラミングに活かせるな、と強弁。
320 ：仕様書無しさん：2010/01/15(金) 13:29:38
時代遅れのプログラマーになりたい～♪
321 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/16(土) 02:10:27

ヘンリー・S・ウォーレン、ジュニアの「ハッカーの楽しみ」でも嫁。
面白くってしょうがないから。

でも、面白いと思える変人はごく少数だと思う・・・
322 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/16(土) 12:53:09
新人にアセンブラでOSのデバッグを
やらせたら鬱になって辞めました。

使えねー
323 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/16(土) 14:24:00
>>322
そんなことを新人にやらせる奴はもっと使えないと思う。
324 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/16(土) 15:10:54
最初から難しいこと押しつけておまえは使えないやつだって偉そうに言うやついるよな
325 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/16(土) 15:42:11
鬱になるまで頑張る新人か。
使える奴がちゃんと指導していたら、さぞ優秀に育ったろうにな。
326 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/17(日) 12:31:40
鬱になった振りして辞めて、別の会社で幸せにやってんだろ。
327 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/17(日) 23:18:33
>>325
鬱になるような心弱い奴じゃ無理。
328 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/18(月) 02:26:17
鬱ぐらいチャッチャと直せ。
329 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/18(月) 12:07:24
鬱は甘え、ということですね。
330 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/18(月) 13:16:33
どうやったら治るのかおしえてください
331 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/19(火) 00:38:29
原因を殺す。
332 ：仕様書無しさん[sage]：2010/01/19(火) 00:41:59
関東沿線の電車はやめて下さいね。迷惑だから。
333 ：仕様書無しさん：2010/01/20(水) 20:43:17
そういやー、ピンクフロイド「鬱」にのめり込んだこともあったけなー
334 ：仕様書無しさん[sage]：2010/03/14(日) 10:49:27
自分じゃ手に負えないから新人に任せ、できなきゃ新人のせいにする。だめな上司（先輩）の典型だな
335 ：仕様書無しさん[sage]：2011/05/15(日) 14:00:02.55
／人？ ？？ ？人＼
336 ：仕様書無しさん[sage]：2011/05/17(火) 10:08:47.87
必要な時にCPUのマニュアルとエラッタ表をさらっと読めばすむので覚える必要はないよね
速読でも習得した方がまし
337 ：仕様書無しさん：2011/08/31(水) 07:02:02.43
この夏読みふけった本
http://www.ps5.net/up/download/1314741496.JPG
二冊で￥４２００（正価￥３７００×２）　昭和５４年発行

もう今更使う環境は無いけどw
338 ：仕様書無しさん：2011/08/31(水) 20:11:51.81
>>337

すげえ！！！
欲しいっす。環境ないけど欲しいっす
売る気はありませんか？
339 ：仕様書無しさん[sage]：2011/08/31(水) 20:46:42.28
エミュあるだろ
340 ：３３７：2011/09/01(木) 19:26:46.83
もう一組入手できたら考えよう
341 ：仕様書無しさん[sage]：2011/09/18(日) 09:58:55.36
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1271492627
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