【進化】アクア説～人類の祖先はカッパだったの？

1 ：＠２００４＠：04/01/21 10:08
マジですか？？？
2 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/21 10:31
マジマジ。常識だってば。
3 ：57：04/01/24 01:52
ウチの教授は先祖がえりをして、頭がカッパそっくりです。
4 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/01/24 08:29
それは「創造論」者から否定されています。　（ｗ
5 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/24 21:42
地球は本当はノルマントルのものだったのです
6 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/01/25 22:22
カッパはむしろは虫類に近い気がするが。皮膚とか
7 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/27 01:05
ヒトの化石は陸から出ないからねぇ・・・
だって皆捏造なんでしょ？
8 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/01/27 09:53
>5
ノンマルトのことか？
9 ：名無しゲノムのクローンさん：04/01/30 08:38
カッパならうちの田舎にいるよ。
10 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/01 02:33
( ﾟДﾟ)<俺の小さい時分はまだ　漢方屋はカッパのミイラ売って
たよ。滋養強精に良いってね。そいえば最近みないなぁ。きっと
絶滅なんだな。乱獲されて、ステラーカイギューみたいに　地球
から消えたのね。かわいそうに。デットデータブックに載ってる
かもね。環境省は教訓にせなあかんね。
11 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/01 10:57
すでにみんな死んじまったようだ。
もう生き残りは岸部シローだけ。
12 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/02/01 12:01
これの事です。




ソース：http://atkinson-web.hp.infoseek.co.jp/atkinson/news_book.htm




13 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/01 13:14
>>11　ワロタ
14 ：金龍：04/02/01 21:45
じゃなくて、人間の先祖が海で暮らしてたってせつだろ？
水ん中で頭だけ出すから髪の毛が残って、体の毛が薄くなったって説。
ナギサ原人だったけな？
15 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/02/02 01:31
海というより海岸だね。カバみたいなもんです
16 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 00:31
いずれカッパの化石が発見されるのだろうな。
17 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 10:32
潜水の世界記録は１６０ｍ以上だそうだけど、医者は人間の限界は５０ｍくらいと当初は言っていたらしい。
でも実際には遙か深くまで潜水することができる。
普通に考えると肺が水圧で押しつぶされて死亡してしまうはずなのだそうだが、
肺を肋骨の上部に移動？だったかな・・・特殊なことをして肺を守ることが、人間には実は可能なのだそうだ。
この能力は、ほ乳類ではクジラとイルカと人間だけが持っている能力なのだそうだ。
つまり、人間のＤＮＡには深く潜る能力が刻み込まれている。
18 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/07 11:04
否定的意見が無いな
19 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/02/07 18:32
>>1
あのな、ルーシーはどう説明するよ。
20 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/12 02:59
>>19
ルーシーはゴリアテの祖先さ。うちらが滅ぼした。
21 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/02/15 00:07
age
22 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/18 10:03
age
23 ：名無しゲノムのクローンさん：04/02/19 11:51
age
24 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/03 05:26
火星でカッパ発見！ヵ
25 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/03 10:06
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0147.htm
ヒトは、かつて半水中生活を送っていたために、チンパンジーとは別の進化の道をたどることになったと主張するアクア説の要点
ヒトは他の類人猿とは異なって、恒常的に直立二足歩行する。水中では浮力があり、二足歩行は容易。
ヒトは他の類人猿とは異なって、体毛が極めて薄い。
世界に現存する体毛のない哺乳類は、一生を地下で過ごすソマリアデバネズミを除けば、水生であるか、あるいはかつて水生で、今でも長時間水や泥の中にいることを好む「厚皮動物」である。
皮下脂肪は、「厚皮動物」においては、退化した体毛に代わって断熱材の働きをする。
ヒトは他の類人猿とは異なって、皮下脂肪が発達している。しかしそれ以上に重要な皮下脂肪の役割は、浮力を増すことである。
ヒトは他の類人猿とは異なって、鼻孔が下向きである。このため、頭から水に飛び込んでも、鼻孔に水が入らない。
ヒトは他の類人猿とは異なって、体毛が生えている方向が重力方向（雨にぬれた時、水が滴り落ちる方向）と一致せず、泳いだ時に体の周りにできる水流の方向に一致している。
ヒトは他の類人猿とは異なって、複雑な言語を話す。通常の哺乳動物は、鼻でしか息を吐けないので、鼻で音を鳴らす。
しかし、喉頭が下降したヒトは口でも呼気できるので、口と鼻でさまざまな音を出すことができる。
また音を出している間、吸気できないので、複雑な言語を話すには、吸気時期を自分の意思で延長する能力が必要だが、ヒトはこの能力を、水中に潜ることで獲得した。
26 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/06 01:00
>>24　火星はカッパ人だっかのか
27 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/07 21:58
つまりカッパは火星からやってきたのか
28 ：＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／[sage]：04/03/07 22:18
　　　　　　　　　Ｖ
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　　　　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
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　　　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
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29 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/10 01:18
ヴェガからの使者は口ひげの似合う彼でした↑さぁたいへんだ
30 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/10 16:36
age
31 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/12 23:46
age
32 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/12 23:47
age
33 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/14 15:54
豚（メス）と猿（オス）の愛の子が
人間です
だから豚経由でインフルエンザにかかるのです。
34 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 12:46
age
35 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/15 14:01
退行的進化の様相がアクア説の根拠なわけだよね。
もっと積極的に、水中生活に対する適応の根拠はあるの?
たとえば水かきがあるとか。
36 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 14:42
　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
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　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
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　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　u　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
37 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/15 15:33
普通水かき有るじゃんか
サルには無いんだそうで
38 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/16 06:50
水泳選手は指のあいだにちょっとだけある水かきがだんだん大きくなるんだってな。
オリンピック選手が自慢げ？に水かきを見せてたのを憶えている。
39 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/16 13:24
水かき異常に発達しているのは鈴木大地だな
40 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/16 19:55
>>37
本当にないの?
誰がどの種で確認したの?

>>38
テレビで見たことある。
でもあれは本当に水かきが伸びてるのかな?
僕自身には水かきはないし、知り合いにも水かきを持っている人は
いない。
しばしば人は自分が望むものを見てしまうからね。
雲の形が人の顔に見えたり、月にウサギが見えたり。
ことにスポーツ選手なんぞは、強烈な自己暗示が必要不可欠だったり
するんで、彼らの発言・思い込みを鵜呑みにしていけないことは
多少なりとも経験のある識者であれば常識とすべきことなんだが。
41 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/17 15:40
age
42 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 01:25
>>35
水棲生活にアジャストした退化的様相が現れるのに比べて、適応的な形態が
出現するには、より長い進化的時間が必要とされるだろう。仮に水中生活が
本当だったとしても、その期間がそれほどに長くなかったならば、積極的な
適応の痕跡が無い場合があっても不思議じゃないよね。
43 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/19 01:31
>>35
付け足しなんだけど、他の水棲哺乳類を参考する限り、泳ぐ生活
への身体的な適応としては脂肪が増えてずん胴な魚型の体型に近
くなり、手足が短くなったものが多い。ということは、もちろん
ひれの発達もあるかもしれないが、より顕著なのは体型の変化で
はないだろうか・・・霊長類が魚型に近づくと、どんな形になる
のだろうね・・（ｗｗ
44 ：度々スマソ：04/03/19 01:34
↓訂正　４行目あたま
ひれ→みずかき
スマソ　
45 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/19 14:52
>>35

>>25を読め
46 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/22 13:43
age
47 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/22 22:18
「水かきがある」と言った方は誰ですか?
その人は泳ぐときに水かきを生かす泳ぎ方をしていたのでしょうか?

水かきがあるのなら、指を広げて泳いだほうが指をくっつけて
泳ぐよりも速いはずです。私もそれを見たいです。
48 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/23 05:16
＞「水かきがある」と言った方は誰ですか?
その人は泳ぐときに水かきを生かす泳ぎ方をしていたのでしょうか?

水かきがあるのは鈴木大地だって
テレビで手のひら見せて水泳で水かきが発達したっていってたよ
49 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/26 16:30
age
50 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 23:48
おい、古過ぎるな。このネタ！
指と指の間に在る半月状のそれが水かきの痕跡で、
体毛が頭の方からケツの方に流れて生えているとか、eｔｃ。
よって、人間は、かつて水中もしくは水辺生活をしていた”だろう”
てな説、ウン十年前の朝日科学？で読んだ事有るぞ。
51 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/30 23:58
で、合羽だったの？
52 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/31 16:05
うちの猫にも水かきがあります
53 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/03/31 16:41
「サルには水かきがない」というのは、ただ単に見つかってないだけとは
言えませんか?
鈴木大地さんのような水泳エリートは、ちょっとやそっと探したくらいでは
見つからないのだから、長い年月泳ぎまくっている水泳エリートサルを
探せば、水かき付きサルもいるかも知れないじゃないですか。
大地さんの世代では、日本全体で、1年間あたり200万人程度生まれて
います。この中に何人水かきを持ったヒトがいたのでしょうか。
200万人中一人なら、サルも200万匹程度調査しなければならないと
思うのです。
54 ：名無しゲノムのクローンさん：04/03/31 23:43
？？？？・・・・
55 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/01 00:04
遠野の皆さん、何か言って下さい。
56 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/02 23:05
まあ、温泉に気持ちよさそうに浸かっているサルもいる訳で・・・
57 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/08 06:24
祖先というか俺のオヤジはカッパ頭だが。
58 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/04/12 16:41
>>57
家のオヤジもだわ　ｗ
59 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/12 16:46
おれ自身が、カッパ頭ですが何か。　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
60 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/12 20:09
仕切りなおして、”>>10”　この人に根掘り葉掘り詳細を問いただしましょう。
そして、現代ならDNA鑑定は気の利いた高校でもやっているので、その漢方薬とやら手に入れられれば・・・
61 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/16 11:51
「アクア説」自体は、学会では異端的な扱いのようです。
初出は1942年なので、そういう意味では
古い説、とも言えるかも。
ぐぐってみたけど、唱えてる人は今エレイン・モーガンという
人のほぼ一人っぽいですね。
62 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/19 01:43
http://images.monocerosmedia.com/fc2003/aki7?full=1
イルカだったみたいですね。
63 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/19 02:09
猿から人間へ進化した間の化石が見つかってないのは不思議だ。

仮に水中で暮らしていて体毛の大半がなくなったのに
わき毛、尻毛、チン毛、すね毛が残ってるのはなぜ？と考えてしまう。
64 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/19 10:32
>>62
水に浮かんでそうだな。
65 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/04/23 04:47
>63
そりゃすれるからだろ
66 ：名無しゲノムのクローンさん：04/04/26 17:04
age
67 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/02 02:03
水かきだけじゃなく、エラがあるやつもいるよな。
68 ：金龍：04/05/03 11:20
え？　水かきって、胎児の棒状の手足が、ちゃんとした人間の手足になるときに
残ったものじゃないの？？。
69 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/03 14:34
しかしなぜわざわざ水に入る必要がある？
70 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/04 00:26
環境の変化で徐々に水没していったっていう説だろ。
71 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/06 12:22
最近の初期人類の化石は水辺で発見されてるらしい？
72 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/06 23:37
>>71
堆積物も溜まりやすいし、たんに化石が残りやすい環境なんじゃねーの？
73 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/07 09:20
age
74 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/10 06:22
アクア説の一つに体毛が少ないというのがあるよな。
でも服を着ることで体温を逃がさないようにしたり
皮膚を守ったりすることができるので毛が退化したんじゃないかな～。

象やサイ、カバのような暑いところに住んでる体の大きな動物は
体温が高くなりすぎるのを防ぐために毛がないんだと思う。
75 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/10 11:03
毛が有るなら服着る必要無いじゃんか。

（水中生活で）毛が無くなったから、服を着たと考える方が自然では？
76 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/11 13:42
>75
それもそうだな
でも水中生活してたのはどのぐらいなんだろう
ヒトになってすぐかな
77 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/11 17:01
エレインモーガンによれば900万年前から350万年前の間。
いずれにしてもチンパンと被ってる。
水棲で毛が抜けたのが人類、その他がチンパンて感じかな？
78 ：　：04/05/11 18:54
>>71
民族は水辺で生活をするのが大半って、基本中の基本だろ。。。
79 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/11 20:09
森林で暮らす類人猿たちの体は水分を非常にうまくて保つことができるので、
川などの水場に行って水を飲む必要がほとんど無い。
食物に含まれる水分や雨のしずくで十分にことたりるのだそうだ。
その点、人間は発汗作用があるので大量の水を必要とする。だから水辺で
生活するのは当たり前の話し。

思いつきだけど、アクア説が正しいとして水生生活をする事になったきっかけ
は案外この辺にあるのかも。

大量の水が必要　→　水辺で生活　→　肉食獣に襲われ水の中に逃げ込む

みたいな・・・いや、やっぱダメだな。。
80 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/11 20:24
こんなスレがあったのですね。
人類は水辺で生活した結果、脂肪を蓄積し、脳が発達し、体毛も薄くなったとする説の根拠
◎サバンナの生物は水を節約するのに、人類は水を浪費する
◎１６０万年前のホモ・エレクトス、トスカナ婦人はビタミンＡ過剰を起こしているが、
　草食動物や菜食中心ではありえない。
◎狩猟が難しいサバンナより水棲生物のほうが豊富な栄養をとりやすい。

デイビッド・ホロビン著「天才と分裂病の進化論」より
81 ：８０：04/05/11 20:28
>>79さん
書き込みに手間取っていたら、内容ちょっとダブったね。
この本お勧め。
82 ： ：04/05/12 20:25
水中から出たならなら、水中の植物プランクトン等による
下痢や嘔吐なんか、免疫でなんとかならんのですか？

>>79
水中にワニや蛇なんぞいたら、たまったもんじゃないですね。。。
陸＆水中からダブルで攻められて　人類滅んじゃうと思う
それに、発汗作用があるなら恒温動物ですよね？
また、変温動物に戻って　また恒温にって・・・そりゃないでしょ
83 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/13 03:05
>82
クジラやイルカも変温動物なのか
84 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/13 08:55
>>82
もしかして「アクア説＝人類の祖先はカッパ」と思ってるのか？
85 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/13 21:54
＞８４
そうじゃねぇの？　でなきゃこのスレの自体が危うくなるし
オレはアクア説＝河童がご先祖だと信じたいが
86 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/15 15:58
サバンナ説の方が説得力有るんだけどなぁ。
おれが読んだ論文だと
昼間に長距離動く必要性（理由はサバンナにパッチ状に存在する森林）
↓
ナックルヲーキングをやめ、二足歩行
↓
放熱が問題になって毛が薄くなり、汗腺発達
↓
脳みそがでかくなる基盤達成
て感じだったが
87 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/15 17:21
>>86
基本的なことですみませんが、
サバンナ説の場合は食料はどのようなものですか？
乾季の間、水分はなにから補給していましたか？
88 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/15 18:01
>>86
直立二足歩行の獲得や体毛が薄くなった理由の説明は、サバンナ説あるいはサバンナ・モザイク説よりも
アクア説の方が説得力があると思う。もっとも、アクア説にも曖昧な部分は多々あるみたいだけど。
89 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/16 13:38
鼻の形や鼻の下の溝なんかは
アクア説があまりにも合理性がある。
チンパンジーの鼻と見比べるとよくわかる。
あと体毛の向きもね。
それと深海潜水能力。ほ乳類ではクジラとイルカと人間だけがこの能力を有しているのはサバンナ説では説明できない。
90 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/16 13:46
水辺で生活するのと、水中で生活するのでは天と地ほどの差があると
思うのは俺だけだろうか？
91 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/16 14:51
ってかサバンナ説とアクア説が両方正しいでよいんじゃない？
サバンナ説
昼間に長距離動く必要性（理由はサバンナにパッチ状に存在する森林）←ここらへんで色覚発達だよね
↓
ナックルヲーキングをやめ、二足歩行
↓
ここらへんで水中生活をし始めたとか、あかんの？
まぁ、わざわざ陸上生活に慣れたのにもう一回水中生活に適応するものどうかと思うけどね（苦笑
体毛もさ、アクア説かなり説得力あるけどさ、重要なことあるじゃない？
髪の毛。髪の毛って何で生えてるのよ？
全身の体毛は薄いのに頭部だけはふさふさじゃない？
全身の体毛が発達していたころに、水中の餌を主食として、顔だけを出して泳ぐ
↓
顔以外の体毛が薄くなる。
↓
同時に水中にも潜るようになるから鼻などの呼吸器が水中生活適応みたいな？
そんな感じに考えてるんだけど、間違い？
大学目指してる受験生の考え方は甘いですか？
92 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/16 15:00
簡単な話だよ。
水辺で暮らしていた猿人がついむらむらしてイルカとやっちゃったのさ。
そして生まれたのがカッパ。
93 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/16 15:07
>>90
アクア説はその辺の説明が弱い。水辺で生活してただけなのか、それとも１日の大半を水の中で
過ごしてたのかという具体的な生活の様子が説明されてない。

アクア説の根拠にも挙げられている性交時の姿勢の問題や、赤ん坊の水中出産の可能性などをみる
と、ほぼ完全に水中での生活に適応してたかのような印象を持ってしまうけども、そうなると何故
再び陸に戻ったのかを説明しにくいと思う。

それに水生といっても海水なのか淡水なのかもはっきりしない。海の場合だとそれこそ飲み水を
どうやって確保してたのかも疑問だし。発汗作用にしても陸に戻った後で獲得したのだという説明
は無理矢理っぽく感じる。それに潜水反射も他の霊長類で確認した訳ではないので、人間だけが持
つ例外的な能力なのかは分からない。

だけど直立二足歩行の獲得や体毛、皮下脂肪の説明はアクア説の方が説明しやすい気もする。
サバンナ説と同様に、どこかで修正案が必要になるんだろうなぁ・・・
94 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/16 15:13
アクア説って、人類の祖先が住んでいた地域が徐々に水没していったっていう仮説だったんではないの。
だから、その環境の変化に対応した個体だけが生き残った。
95 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/18 10:23
>>94
進化論的にはアット言う間に水没して、あっと言う間に干上がった。
96 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/19 17:59
>>33
ベルナール・ヴェルベール著「われらの父の父」であったね。あれは面白かった。
97 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/22 15:18
陸上に住んでいて海水浴する動物って人間だけ？
98 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/23 01:22
海水浴なら人間だけかもね
エサを取るためなら他にもいるけど
99 ：名無しゲノムのクローンさん：04/05/24 19:42
かっぱは河だろ。
100 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/26 12:32
>>98
体毛に覆われた生物は塩が毛の中で固まっちゃうからね。
まあ河童は河なんですけど。
101 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/05/31 18:47
１時間以下の沐浴でふやけてしまうような肌をもつヒトが、自らの体制を
変化させるほど水の中にいたとは考えられない。
102 ：名無しゲノムのクローンさん：04/06/08 09:48
age
103 ：名無しゲノムのクローンさん：04/06/19 14:54
かっぱり
104 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/06/19 18:29
ヒトに水かきはない。
105 ：名無しゲノムのクローンさん：04/06/19 23:31
エラが異常発達している人間は存在している。
106 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/06/19 23:44
片桐はいりってもしかして､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､､
107 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/06/20 04:27
アクア説は肯定する根拠がない。でも否定する根拠も無い。
108 ：名無しゲノムのクローンさん：04/06/20 22:46
>>105
元巨人軍三大エラの王さん、呂さん、桑田さんのようなひとのこと？
あれで呼吸してるわけでは・・。
109 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/06/20 23:00
>>108
解剖学的には同じ位置。

などと言ってみる。
110 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/06/23 07:08
アクア説をわざわざ葬ろうとしている人はいないの？
単に放置されているだけっぽく見える。
111 ：80：04/07/03 14:35
言い忘れたけど、
デイビッド・ホロビンはアクア説肯定ではなく、
「サバンナ説をそのままでは受け入れられない」
と言っております。
112 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/03 16:22
ttp://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/essay.html

アクア説への反論の１つ。（第４回のところね）
113 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/04 16:06
>>110
生物学者が学会で発表したのであれば議論にもなるかもしれんが、
ジャーナリストが本を書いただけで査読すらされていない代物。
学会誌に発表したら査読ではじかれていたんじゃないかな。

アクア説の人気は、イルカ・クジラへの変な愛情（イルカと視線が
合ったら愛を感じたとかなんとかいうデンパなカルト本みたいなの）
と共鳴しやすいからじゃないのかなぁと思う。
114 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/04 20:36
>>113
なるほど、、、
学問としては今のところ証拠が乏しすぎて議論にならない、ということですか。

>アクア説の人気
今の都会人はプールで泳いでも木登りはとんどしないしね。
水に対する親近感を持っているのは猿人よりむしろ現代人か？
115 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/05 11:54
アクア説を主張しているサイトで、直立歩行が共通ということでペンギンを例にあげて
いたけど、違和感を感じる。

直立といっても連中の脚の骨格はヒトとはずいぶん違う（膝を曲げて座り、背筋を伸
ばしている感じ）し、なにより連中は腰まで水に浸かれるのであれば即座に身体を
横にして泳ぎ始める。
波打ち際で首だけ水面から出して立ったまま生活しているわけじゃない。連中は餌場
まで遠泳する生き物だ。
116 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/05 15:51
でもそろそろアクア説を支持する人類学者が現れても良い頃だろうな。
117 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/05 15:55
アクア説についてリーキー親子がどう考えているか知りたいところだ。
「聞いたことも無い」かもしれんがｗ
118 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/05 16:04
皮下脂肪についてだが、確かに現代の先進国のヒトが肥満に悩んでいるのは
確かだが、途上国の多くでは食料不足が続き、餓死しているヒトも多い。
当然の事ながら後者は肥満などしていなくて皮下脂肪も少ない。
ヒトは他の霊長類に比べて皮下脂肪が多い、というのであれば、文明化されて
いない野生状態でのヒトの皮下脂肪量を用いて比較が必要なのではないだろ
うか？
また、動物園で飼育される霊長類は、運動不足から肥満になることが多いとい
う。野生状態のゴリラと飼育下のゴリラとで、同じ身長でありながら体重差が
１．５倍に達することもあるという。
ゴリラ・オランウータンは肥満になりやすいが、チンパンジーはそうではないと
いう動物園関係者もいる。もしかしたら、ヒトだけが皮下脂肪が多い（多くなり
うる）のではなく、チンパンジーだけが皮下脂肪が少ないという可能性はないだ
ろうか？

化石人骨の骨格から、彼らの体脂肪率がわからないのは残念なことである。
119 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/05 16:25
http://www.mus-nh.city.osaka.jp/wada/Book/books-7.html
120 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/06 12:03
アクア説が有利そうなネタとしてはヒヒ抗体の話があるけど、ヒヒ抗体でぐぐっても
アクア説の関係の記事しかHITしないのが不思議。
121 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/06 14:42
>>120
http://groups.yahoo.com/group/AAT/messages/25828
昔ここで議論してたよ。
122 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/07 23:09
ヒト以外のヒト上科ってどのくらい泳げるものなの？
ヒトだけが泳げるのだとしたら、アクア説を否定するにはなんらかの説明がいると思う。
123 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 10:05
ヒトにしたところで水泳の訓練をするから泳げるのであって、
イルカやクジラのように産まれてすぐ泳げるわけではあるまい。
赤ん坊が水の中で反射的に手足をバタつかせるからといって、
彼らは顔を水面に出して呼吸することを知らないから溺死は
免れ得ないだろうし。
124 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 10:22
訓練しなければ泳げない霊長目の種は、ヒト以外にいるの?
125 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 10:41
というかヒトは産まれてすぐ歩けるわけでもないだろｗ
126 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 10:56
ニホンザルやテナガザル、カニクイザルあたりは泳ぐだろうし。
チンパンジーだって慣れれば泳ぐ。
ttp://www.hs.sugiyama-u.ac.jp/~ihobe/chimp/sanctuary/3.html

アクア説の場合、まずヒトの先祖がどの程度の水中生活をおくっていたのか
定義して、そこから議論しないとどうしようもない気がする。
波打ち際でエサをとっていた程度なのか、水中で出産までするレベルだった
のか（これはたぶんありえないと思うけど）。
127 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 12:20
大人になっても泳げない香具師がごまんといるわけだが。
この事実一つとってみてもアクア説は眉唾。
128 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 13:17
そこでマブチ水中モーターですよ
129 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/08 14:00
>>126
体毛を喪失している事を考慮すれば、波打ち際でエサを漁るよりも
もっと水中で順化していた筈。でも水中で出産は微妙か？
130 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 14:31
>>127
木登りできない大人がごまんといることについてはどうですか？
131 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 14:32
>>129
ラッコは体毛を喪失していないしな。
アザラシもそうだし。
セイウチは短い体毛が全身にあるそうだ。

もっとも、同じ期間水中生活したからって同じように体毛が喪失するわけじゃないだ
ろうけどさ。
132 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 14:47
まあ、裸ネズミとかも水中生活してるわけじゃないし
水中生活している哺乳類は体毛を失うも
水中生活をしてない哺乳類は体毛を失わないも言えないしな。
133 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 17:32
>>130
板違い。
134 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/08 21:42
木から降りて平地か水辺を選んだってことだろ
木登りできるかどうかなんて関係ない
135 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 21:54
>>134
アクア説が当たりだとしても（疑わしいが）
もう水から出ちゃってるんだから
今の大人が泳げるかどうかなんて関係ない
つーことになるんではないかと
136 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/08 22:06
泳げるかどうかなんて関係ないよ
俺は130にいってみただけ
137 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/08 22:28
つまり>>127はアクア説が眉唾である根拠にはならない
でok?
>>130はそういう意味だと思うが

水から出てn百万年経ってるのにまだ無毛を維持している事の方が疑問だな
今の人類に毛が生え始めたら何か適応的に有利不利ってあるのかね
138 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/09 01:26
服という便利な体温調節装置があるのだから、暑くても脱げない毛は
無用の長物でしょう。
139 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/09 13:19
>>130
樹上生活に必要出会った筋力も、木から降りれば必ずしも必要ではない。
筋力の衰えたヒトの成人が木に登れなくても何ら不自然ではないし、
先祖がかつて樹上生活をしていたことの否定にはならない。
140 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/09 13:49
>>137
木登りや水泳は、現代のヒトにとって後天的に習得が可能な技能であり、
アクア説にとって有利でも不利でもないということでは。
別のレスにあるとおり、チンパンジーですら水泳を覚えることは可能なの
だし。

体脂肪については、ゴリラやオランウータンが肥満しうることが指摘されて
いるのだから、アクア説の強い傍証ではないと思えるし。

ところで、アクア説を主張しているジャーナリストの人は、人類学者と組ん
で学会に論文を出そうとか、そういうことをしているんだろうか？
そういうことをせずにただ本を何冊も書いて自説を主張しているだけでは、
ハンコックと大差ない気が。
141 ：130[sage]：04/07/09 17:24
>>139
あの、えっと、何も樹上生活を否定してるわけではないんですが…
現代人が木に登れないからといって先祖が樹上生活していなかったとは言えないように
現代人が泳げないからといって先祖が水棲生活をしていなかったとは言えないと言いたかっただけなのですが。
142 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/09 18:03
ネオテニー説でも同じことを説明できてしまう
143 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/09 19:09
ネオテニーの場合、淘汰圧は何なんだろ。
144 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/09 22:55
>>141
天然さんでしたか。

あなたの間違いを指摘しておきます。
それは簡単に言えば、127のレスを直接批判すべきだということです。130のレスは、単なる
表面的な類似事項です。「手が滑って」それを書いてしまうことはあるにしても、何十時間も
その非論理性に気がつかないのは致命的です。
樹上生活の問題と水棲生活の問題は、似て非なるものです。これを異なるものだと認識
できないようでは議論になりません。
145 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/10 09:00
もしもアクア説が正しく、水中生活？への適応が直立二足歩行・体毛の消失等を促したのならば、
アファール猿人の化石のように、直立二足歩行をしていたことを示す猿人もまた、現代人と同様
に頭部などの一部を除いて、体毛が消失してたってこと？

ｷﾓｲﾖ･･･
146 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/10 11:43
>>144
そうすると、泳げない現代人が多くいる、ということは
十分アクア説が誤りである事の証拠になるということですか？

水棲の生活様式をやめてから何十万年も経てば
泳ぐ能力が衰えても別に不思議ではないと思いますが。
逆に現代人の多くが泳げるとしても、
アクア説が正しいという証拠にはならないでしょう。

とにかく>>127はアクア説反証リストに付け加えられる物ではないと思います。
147 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/10 17:12
>>145
服着てたんじゃね？
148 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/11 00:31
例えばだけど、ルーシーが毛深い女だったということが判明した場合、アクア説にとっては
致命的な反証になりそうな気がするけど、実際はどうなんでしょうか？

いや、ネタとかじゃなくてマジで訊いてます。
149 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/11 00:42
なぜ直立歩行になったのかは平地で暮らしてたから
体毛が薄くなった原因もわかればアクア説なんて相手にされないんじゃね？
っていうか最初から誰も相手にしてないか
150 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/11 05:57
カッパって想像上の生き物じゃなかったのか？
骨とかなんとかでっちあげて、一部の狂信者はいるみたいだが
某電波少年の件もあるしな、あれで電波少年は消えたがな
151 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage]：04/07/11 11:39
>>148
それはかなり致命的だわな。
まあアファレンシスは人類の直系ではないってことに今はなってるから
水から出た後また毛を生やした別の種類だいっ
とか言い張れるかもしれんが。
152 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:08
意識的な呼吸についてはどうかな
人間は自由に息を吸ったり吐いたり止めたりできるが
チンパンジーやゴリラはできないってやつ

まずチンパンジーやゴリラは本当に意識的な呼吸ができないのか
次に水生生活以外に自発呼吸が有利な環境はあるのか
153 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage]：04/07/11 16:19
>>152

泳げるチンパンジーはいるんだから、意識的に息を止めるくらい
できるものと思われ。慣れの問題かと。
154 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage]：04/07/11 16:51
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/shakai-seitai/seitai/hanya/kougiruanswer15.html
ググってみたら0.4秒しか息を止められないってのが見つかった。
しかしチンパンジーの話なのか他の猿の話なのかよくわからん。
155 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage]：04/07/11 17:04
>>154
なんかその下のQ&Aもふまえると、ヒトも含めての話のような気がしなくもない。
「息を止めている間も、空気の流れがないだけで声門は開いているのです」というのも、ヒト
にもあてはまることかもしれんし。
156 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage]：04/07/11 17:54
>>150

カッパうんぬんはスレタイ決めた>>1の冗談だろｗ
カッパそのものについての話はオカ板に移動しる。
157 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/12 09:25
何で頭に毛があるのか。
そして、何で年取ってから脇や局部、あごに毛が生え始めるのか。
何でさらに歳を取ったら頭の毛がなくなるのか。
何で？
158 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/12 12:13
>>157
単にまだなくなりきっていないだけ、という可能性もあるかも。
159 ：tarou：04/07/12 18:16
汗をかく為に体毛が、なくなったんじゃないんですかね？
熱い、アフリカのサバンナに適応するため。
大量の汗をかくには、皮下脂肪も必要だし。
鼻の穴が下向きなら、流れた汗も鼻に入らない。
汗をかくことによる、利点は、真夏の犬を見れば理解していただけるかと？
160 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/12 18:37
なんで我々の遠い先祖の名前がルーシーだってわかったんですか？
161 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/12 18:41
>>160
単に化石を発見した人間が名づけたニックネームでしかない。
162 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/12 18:44
そうなんだ。
じゃあなんでその化石が人類共通の祖先だってわかったの？
163 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/12 18:46
>>162
共通だなんて誰も言っていません。
単に、古い人類化石で、なおかつ保存状態がよかったから有名なだけ。

「ミトコンドリア・イブ」仮説となにか混同されていませんか？
164 ：163[sage]：04/07/12 18:48
補足すると、ルーシーと同じ時代には、ルーシーと同程度に進化した個体が他にもいて
群れをなしていたのは間違いないであろう、ってこと。
決して唯一のヒトってわけじゃなし。

165 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/12 18:50
ありゃ、勘違いでした。
ミトコンドリア・イブは別に発見されてたわけじゃなかったんですね
166 ：tarou：04/07/12 19:06
　そうなんすよ。
　ミトコンドリアは女が女を産んだ時にしか、遺伝しません。
よって、たまたま、女の子を産みつづけた家系の最初のお母さんが、イブなわけなんすよね。
　よって、イブが、ほんとの人類の母であるとは、誰にも言えない。単にDNA検索がそこで
終わりましたとゆーだけなんすから。
167 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/12 22:46
>>155
そっか全ての霊長類に見られるだから当然ヒトもか。
しかも息こらえが0.4秒以上続くと毛細血管が詰まってって
息こらえを続けること自体はできるようにも読めるな。
168 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/12 23:37
うわ、こんなところでもイブ仮説の話題が・・
しかも勘違いしている人が多いんですね。
「ミトコンドリアのイブ」であって
「人類のイブ」だなんて誰も言ってないのに。
そもそも誤解が生じやすいのは、ミトコンドリアＤＮＡが
基本は母系のみで伝わることが知られていないせいなんですね。

＞ミトコンドリアは女が女を産んだ時にしか、遺伝しません。
って言うのも誤解を生みそう。
女性にしかミトコンドリアＤＮＡがないみたいで。
「基本的に次世代に受け継がれるミトコンドリアＤＮＡは女性のもので、
男性のものは受け継がれない」と言ったほうが良いようですね。
169 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 00:09
>>159
毛が無いのに汗をかいても単に流れ落ちるだけで、効率悪いような気がする。
毛があった方が汗が溜まって、気化熱による熱発散は効率的では？
それから、暑い地域でも殆どの動物が毛を持っているわけだし。
人間が暑さに対応して毛がなくなったという説は弱いと思う。

あと、とても暑い地域では肌を露出するより、実は服を着ていた方が良いなんて話も聞いたことあるし。
170 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 00:16
象やカバなんかも毛がないよね。
この辺に回答の手がかりはないか？
171 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 01:44
>>159
汗をかくのに皮下脂肪が必要ってどゆこと？
172 ：tarou：04/07/13 02:26
　すんません。ここの話、アタマからぜんぶ読みました。
俺の話は、人間がサバンナに適応する為に毛なくしたって話の重複です。
　汗をかくには、大量の水分とたくさんのエネルギー消費が必要になります。
人間は大電力ぐらいの冷却システムを採用しちまったのでした。
　
173 ：tarou：04/07/13 03:50
　すんません。じゃあ、こういうのは、どうでしょうか？
サバンナに適応して、汗っかきになったんじゃなくて、人間のご先祖様が、たまたま
汗っかきだった。
　チンパンジーの中に、たまたま汗っかきのグループが出現しまして、「汗かきチンパン」
ですね。こいつら、汗っかきなもんだから、大量の水がいる。仕方ないもんで、大量の
水のある場所で、半水中生活をはじめた。もちろん、飲めなきゃ、仕方ないんで、内陸の
湖でしょうな。こうして「汗かきチンパン」のグループから、「水泳チンパン」が誕生。
　この時、「水泳チンパン」くんは、水の浮力により二足歩行の仕方をゲット。
しかし、悲しいかな、干ばつなどの、なんらかのゲーインにより、「水泳チンパン」くんは
水辺の楽園を失います。仕方なく、ゲットした二足歩行の能力で、サバンナに進出した者
の生き残りが、人間になったとゆう、おはなし。
　毛は「汗かきチンパン」の段階ですでに、かなり薄くなってたとゆうことで。
　ところで、本当にすいません。チンパンジーって汗かくんですか、知ってる人がいまし
たら、教えてください。
174 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 03:54
はよ寝な
175 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 04:13
ストレスだよ、ストレス。
毛が抜けたのは人類が過度のストレスを受けていたからに違いない。
176 ：tarou：04/07/13 05:05
すんません、本当に。最後にひとつだけ。チンパンて、ﾁﾝﾊﾟﾝて書かなきゃ
怒られます？
177 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/13 08:38
厳密にはﾁﾝﾊﾞｿだな
178 ：tarou：04/07/13 08:40
ありがとうございました
179 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 08:41
>>170
ゾウは頻繁に水浴びをするし、その泥で皮膚を守ったりする。
カバは昼間は水の中。
毛が無いと体温調節が難しく、暑さに弱いんじゃない？
毛が無くて良い場所は土の中、水の中、洞窟などの恒温条件の場所じゃないかな。
180 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/13 13:06
像は元々水棲動物。
181 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 13:23
サイは草原の動物で、湿地にいたりするわけじゃないと思うけどどうでしょうね。
もちろん生きていくために水は必要でしょうけど、カバのように水辺にはいない
ということで。
（小型のスマトラサイには体毛があるそうですが）

マンモスが体毛を発達させていたのはもちろん寒さへの適応だったんでしょう
けど、現在のゾウとマンモスの共通祖先に体毛があったのかどうかが気にな
ります。
もっとも、現在のゾウも体毛を失っているわけではないそうです。
ttp://www.asazoo.jp/kankoubutu/konna/konna4.htm


182 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/13 20:14
水中でも寒いところの動物は体毛がしっかりあるよね。
サイもゾウも皮膚がぶ厚そうですが何故なの？
183 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/13 20:55
サイも泥浴びするよ

毛があまりない動物はサイ、ゾウ、カバのようにでかい
体がでかいと体積に対する表面積が少なく熱が逃げていかない
それで毛がないのだと思う
ゾウはあまりにもでかいので耳で放熱してるね
184 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/13 20:56
>173
そもそも人間はﾁﾝﾊﾟﾝから進化してないだろ
185 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 22:40
>>182
一つは外敵に襲われないためだろうね。
もう一つは元々水生だったのが理由だと思うけど、何で水生だと皮膚が厚くなるのか不明。
皮下脂肪が厚くなる理由は、寒さ対策と浮力ってことだろうけど。
ゾウ、サイ、カバ、ジュゴンの仲間を厚皮動物と言うらしい
186 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/13 22:47
ところで、ヒトは皮膚がぶよぶよ。
いかにも食べてくれと言わんばかり。
水生生活を送っていたのなら何で皮膚が厚くならなかなったんだろう？
皮下脂肪はそれなりに厚いと思うけどね。
187 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/14 00:36
逆転の発想
実は人間は捕食されるために進化した。
188 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/14 23:08
分厚い皮膚は体外からの水の浸入を防ぐのに役立つ
一方、分厚い皮膚を持たない人間は、体外から角質層に水が浸入し、ふやける
人間は長時間水の中で過ごすには向いていないのかも知れない
皮膚がふやけたからと言って、すぐ死に繋がるわけではないけど
189 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/15 00:55
イノシシがブタになって毛が少なくなったのは、
人間が脂肪が多いブタを選び続けた結果としてそうなった。
毛がない動物の方が肉に脂が多くてうまい。
何者かがサルを食用に飼ってて、脂肪が多くなり毛が少なくなったのがヒト。
190 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/15 06:57
>>189
じゃあ、ネアンデルタール人がクロマニョン人を飼ってたんだなw
んで、そのうち反乱が起きたと。
クロマニョン人ってヒトの直接の祖先だっけ？
191 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/15 07:20
人間の体毛が薄い理由は性淘汰である。
http://japanese.joins.com/html/2003/0612/20030612164401400.html

体毛の濃さに男女差が大きいのがその証拠。
他の要因では、女性のほうが体毛が薄い理由が説明できないからだ。
192 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/15 20:28
＞体毛の濃さに男女差が大きいのがその証拠

意味不明
193 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/15 20:35
>>191は童貞。女は無駄毛処理しているからツルツルなの。
処理しないと胸毛も脛毛もボウボウだよ。
194 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/15 21:15
ビンの牛乳を飲ませると面白いしな。
195 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/15 22:40
>>192
頭の悪い男だな。
196 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/15 23:06
服を着だしたのはここ数万年の話。
ttp://www.natureasia.com/japan/sciencenews/bionews/article.php?ID=1058

サルからヒトへ進化したのは二百万年前の話。

つまり、服を着る前から毛があまりなかったと考えられる

197 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/15 23:50
>>191
性淘汰なら、女だけが毛が薄くなって、男はサル並みにぼうぼうなんじゃない？
毛の濃さを決めてる遺伝子が性染色体上ならそうなる。

常染色体上なら、男も女も関係ない。
もしヒトが毛の薄い異性を好むなら、ヒト全体の毛が薄くなる。
198 ：197[sage]：04/07/16 00:14
性淘汰って男にしか起こらないんだっけ。
X染色体は男も女も持ってるからね。
申し訳ない。

まぁ、何にしても、女性だけが毛の薄くなるような性淘汰はあり得ない
199 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/16 00:25
>>196　そのサイトの下のほうに興味深いことが・・・

＞このほかにヒトにつく第3のシラミがケジラミで、ヒトの体毛に付着する。現在、
　Stonekingの研究チームは、ケジラミの遺伝子を調べており、人類の祖先が体毛を
　失い、ケジラミが他のシラミから枝分かれして進化した時期の特定を目指している。

直立二足歩行の獲得時期と比較して、体毛消失の時期が遅ければアクア説に不利で、
逆に早ければサバンナ説に不利になりそう。
200 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/16 10:11
体毛が化石に残らないのが残念ですな。
永久凍土じゃないから冷凍マンモスのようなものが残っている可能性はないでしょうし。
201 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/16 21:47
>>199
その論文が出たのが去年。
ゲノムDNAの比較ならそんなに大変じゃないから、もうすぐ論文出るんじゃないかな？
ちょっと注目しておこう。
202 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/16 23:56
体の保護以外の目的で身に付けるもの、
つまり装飾するものはいつころから始まったのでしょう？
着衣の必要がないような環境でも、
たとえばダニ族の○○○ケースのようなものもあるので、
装飾も興味深いですが、着衣とは別問題ですか？
203 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/17 02:05
アダムとイブが最初。　奥が深いね、聖書。
204 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/17 09:37
サバンナ説は説得力なさ杉。
205 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/17 10:29
>>202
○んこ隠しても体毛には影響ないんじゃない？（笑
206 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/17 11:19
Aquatic Ape Theory（アクア説）で検索すると結構論文出てくる。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
で検索してみて。
207 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/17 11:38
>>197
>性淘汰なら、女だけが毛が薄くなって、男はサル並みにぼうぼうなんじゃない？

極論を言うな。性淘汰だけとは言っていない。

>>198
>まぁ、何にしても、女性だけが毛の薄くなるような性淘汰はあり得ない

だったら女性の方が体毛が薄い理由を説明できないだろ。
208 ：２０２：04/07/17 12:01
こことは関係ない質問でしたね。
他に行って来ます。
（ってどこに行けばいいの・・）
209 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/17 12:36
>>207
君が性淘汰って言ったんでしょ？(^^:
極論でも何でもなくて、性淘汰によって、オスがメスとは外見が違う動物はいくらでもいる。
オスの方がきれいな鳥とか、ツノが立派なオスとか。

体毛が薄い理由はホルモンの影響。
男のY染色体の遺伝子の影響で、男性ホルモンの分泌が活発になり、毛が濃くなる。
ヒトの基本は薄い毛。
決して女を魅力的にするために毛を薄くしてるんじゃない。

問題は何でヒトという種全体で毛が薄くなったかってコト。
210 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/17 12:49
211 ：182：04/07/17 20:15
>>183>>185
レスありがとう。
新たな疑問が発生しました。
マンモスは祖先からずっと体毛がある状態が続いているのですか？
212 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/17 21:40
どんな論文も傍証ばかりです。
もっとこう、決定的な証拠になり得る可能性の研究はないのでしょうか？
どんな研究をすればアクア説が決定的に否定できたり受け入れられたりするんでしょうね？
213 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/18 19:32
当時海だったところから化石発見。
214 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/19 10:46
まずアクア説のいうところの水中生活というのがどの程度のものだったかを
定義しないと始まらないのでは。
ペンギンみたいに繁殖は陸上だったのか、それとも繁殖すら水中で行って
いたのか。そういった仮定をまず立てて、それを立証するためにはどういう
化石ないし遺物がみつからないといけないかを推定して、それが見つかる
かどうかの検証ができるんだから。
215 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/20 13:22
>>213
最近の化石の発見は海と言うより河か湖沿いで発見されているような
気もするが？
216 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/20 14:01
オオカミに育てられた少女だったっけ、発見されたときには、体中が体毛で覆われていたのは有名な話。
つまり、ＤＮＡ的に毛が薄いのではない。
服を着ると毛が薄くなる。これが正解。
毛が薄いとかの意見は、まったくの無意味。
217 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/20 14:52
おかしいなあ。
子どもの頃はいつも長袖を着ていたのに
毛深いほうだった。
218 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/20 15:00
＞ツノが立派なオスとか。

(/ー＼*)ポッ
219 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/20 22:32
>>211
答えになってないけど、
マンモスの祖先はフィオミアというらしい
http://www.mus-nh.city.osaka.jp/dai3ki_zoo/fossil/view.cgi?mode=detail_kei&fid=7
でもって、フィオミアは絶滅しているんだけど、フィオミアの想像図はこちら
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/fiomia.html
なんかかわいい。小象みたい。
220 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/20 22:49
>>216
ソース希望。
ホントに体毛が伸びていたのなら凄いね。
どのくらい毛が伸びたのかも知りたい。
221 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/20 23:54
毛が薄いのが、服を着るからだったとしても、毛が生える向きまでは説明できないだろうに。
もはやアクア説は㌧でもとはいえないと思う。
222 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/21 00:15
アクア説は動機と状況証拠はそろってるが、物的証拠の無い殺人事件、
サバンナ説は物的証拠はそろってるが、動機がいまひとつの殺人事件、
と言ったところでしょうか？
223 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/21 10:47
>>222
座布団二枚
224 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/21 12:02
アクア説が根拠としているものは直立姿勢以外は化石に残らないような
ものばかりだからねぇ。だから、決定的な肯定も否定も難しい。

極端な話、ヒトの祖先が直立二足歩行を始めた時期と、体毛を失った
時期がぜんぜん違っているかもしれないのに。
（この両者の間に時期的な一致がないのであれば、アクア説は根拠の
一つを失うと思う）
225 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/22 00:58
それと、皮下脂肪が発達した時期も他の二つと一致しているかわからない。
226 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/22 04:50
遺伝子配列の解析から進化の過程が明らかになるのは時間の問題な訳だが。
人類の祖先は、人魚を無理矢理・・・
227 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/22 08:56
遺伝子解析で水棲の事実が証明出来るのだろうか？
228 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/22 09:01
毛の長さや皮下脂肪、骨格に関わる遺伝子群の他種との比較から
それぞれが進化した順番や年代は推定できないかな？
比較する種が少なすぎるから、化石なんかも引っ張り出してＤＮＡの比較をする
必要があると思うけど。
229 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/22 10:30
>>228
皮下脂肪についてはゴリラやオランウータンにも存在するらしいから比較できるかも。
230 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/22 10:40
体毛の濃い人は泳ぎが下手。
231 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/22 13:28
人類の祖先はカッペ？？



あ、パか。
232 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/22 14:31
人類の祖先がゴッグとかアッガイだったら嫌かも
233 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/22 20:01
人類進化の過程で起こった歯の形や顎の変化を調べれば、その当時、
どんな環境でどんな物を食べてたのか、ある程度わかると思うんだけどネ。
人類の祖先は、なに食べてたの？
234 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/22 21:07
>>233
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1909768
この論文にそういう事が書かれてる。
アブストしか書かれてなくて、彼の考える考察が読めない。
想像するに、
現在の海生動物と類人猿（特に人）の歯や骨の比較から、水の中で生活していた可能性が高い
っていう結論なんだと思うけど。
誰か、興味があって、かつ暇な人は論文取り寄せて読んでみて(^^;
ネット上にないかなぁ？
235 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/23 15:52
>>228
あ、それ面白そうだね。
そろそろ本格的にアクア説に取り組む学者が出て来ても良い頃だよね。
これ読んでる暇なポスドク連中の中にそんな奴が出て来れば面白いのに。
236 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/23 16:28
>>233　カスミじゃない？
237 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/24 12:11
毛の長さと太さ、密度はどんな要因で決まっているのだろう？
それぞれ全部違う遺伝子の影響がありそう。
頭髪の研究から何か分かったことはないのかな？
238 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/24 20:51
泥浴びする動物の例が179、183にあったけど、
現在のヒトでも泥を体に塗っている人たちがいる。
泥はサバンナだったら暑さ対策や虫除けにもなり、体毛はいらなくなる。

泥を体に塗るのはいつからかは知らないけど、
服を着るようになるずっと前からではないだろうか。
239 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/25 20:28
>>238
泥浴びする動物はその殆どが元水棲動物だよ。
所謂キョクヒ動物。
体毛を失った後、陸上生活をするようになったので
防虫防菌で泥浴びするんだよ。
そう言えばヒトも、オーストロ何とかでは普通に泥浴びしてたよな！
240 ：名無しゲノムのクローンさん[sage 　釣りなのか？]：04/07/25 22:55
>>239
棘皮動物て…そりゃヒトデやナマコは水生生物だろうがよ。
あいつらが陸に上がったって話は聞かないがなぁ。
241 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/26 00:46
マムコは陸上にいるのに、いつも濡れています。
242 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/26 09:06
>>240
厚皮動物の間違いでした。
243 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/26 17:32
ぼくのあそこは厚皮動物です。
244 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/27 00:09
人類はラッコにように水に浮いてたって事はないの？
知人の身内はラッコのように寝そべってものを食べるらしい・・・。
のどに詰まらせないのが不思議。
245 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/27 13:37
僕のアソコは両生類
乾くと死んでしまいます
246 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/27 14:15
>>245

ttp://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040726302.html

皮をとりもどせ
247 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/27 20:30
このスレの2を作る時は
アクア説・・人類の祖先はラッコだったの？
にしてもらえますか。
248 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/27 21:19
>>247
>人類の祖先はラッコだったの？
ﾜﾗﾀ。でも、さらにインパクトのある動物でもいいんじゃないかと思う。
249 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/28 10:05
>>248
トドとかセイウチとか？ｗ
250 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/29 13:05
>>246
興味深い記事だ
251 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/30 14:38
age
252 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/30 22:46
>>219さん、ありがとう。
それってゾウの祖先でもあるような・・ということは
マンモスは気候が寒冷化してから太い毛が密生したようですね。
新・モンゴロイドは寒冷適応して毛が薄くなり・・
ひげは凍るから邪魔と聞くし・・
体毛は毛皮を着ていたから更に薄くなったのだろうか・・
皮下脂肪のせいか・・
う～ん、よく分からない。
とりあえず上のレス読み直してきます。
253 ：名無虫さん：04/07/30 22:58
猿人　５００万年前～１００万年前　４００万年間
原人　２００万年前～２０万年前　　１８０万年間
旧人　３０万年前～３.５万年前　　　２６.５万年間
新人　１３万年前～現代　　　　　　加速的に短くなってるがいつまでもつか
254 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/30 23:13
名無虫とやらが何を言いたいのかわからん。
255 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/07/30 23:55
>>254
てめえのバカさかげんを晒すな
256 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/31 00:06
253=255
>>加速的に短くなってるがいつまでもつか

リアル厨房ですか?
257 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/31 00:28
>>252
フィオミアはあくまでも想像図だからねぇ。
あの感じで毛が長い可能性もある。
なんせ毛は化石で残らないから。
ただ、暑い気候の場所で化石が見つかったなら、マンモスほど毛は長くなかったと想像できる。
どこで見つかったんだろう。
258 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/31 00:37
毛が多かったら泳ぎにくいのかな？
毛深い人、どう？？
259 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/31 07:19
きたじまさんが、水の抵抗をなくすために
全身の毛を処理したという記事は見たことがある。
260 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/31 07:41
>>254
猿人と称されるグループから、旧人グループに
旧人グループから新人グループの種に取って代わられる期間が短くなってる事への危惧なら
新人である現代人が、新しい種の未来人（仮称）グループに取って代わられるのも
遠くないという危惧なら、『もしかしたらそんな可能性もあるかもね』ぐらいには話は通る。

ま、自分や自分の子世代の間に関係がある話じゃないがな。
261 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/07/31 10:40
>>260
一点目：現代人の進化はもう完全にストップしてる（淘汰がないため）
二点目：猿人、原人、旧人、新人という分け方はかなりおおざっぱな分け方。
種で分ければそんな数値は出ない。
三点目：その数値の比較に意味はない
262 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/31 16:38
あんたのじいちゃんばあちゃんの名前、生年月日を知ってるか？
ひいじいちゃん、ひいばあちゃんなら、どうだ？ってことだね。
ひとは４代も経つとすっかり忘れ去られる。名前すら覚えててもらえない。
263 ：名無しゲノムのクローンさん：04/07/31 16:40
かりに25歳でコドモを生むとしたら４代は100年だ。
100年経ったら、あなたはいなかったのと同じ。
ましてや何万年、何十万年なんていう時が経ったら。

人類の将来を心配しても仕方がない。滅亡したらそれまでさ。
264 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/02 10:40
４代先の心配しなくても










自分の子供世代がかなり心配だよ
265 ：アンドロゲン子：04/08/02 20:10
>>258
泳ぎが早いか遅いか以前の問題がありまして・・・
>>259
それは聞いたことがあるのですが、
最近の映像ではあごひげが見えましたね。
オリンピックの時は剃るのか、
生やしていても金メダルの自信があるのか。
266 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/03 19:47
理系版でシンクロの話になってるよ
267 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/03 22:34
age
268 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/05 10:12
>>261
の１点目には、二重の意味で
同意できない。

１．
淘汰がなければ進化しない
というのは落第。淘汰がな
いとき、進化速度は最大に
なる。
２．
ヒトに淘汰がないというのは
大嘘。藻舞いら、配偶者選ばな
いのか。
269 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/05 22:59
>>268
1.多様化は進化とはよべないんじゃない？
2.他の動物に比べて、淘汰圧は限りなく低い
270 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/08 11:28
ここの住人もオリンピックはシンクロ必見ですか？
北島さんのほうも見ると思うけど。
271 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/11 07:07
アクア説信者って、270みたいに科学とは無関係の板違いレスしたり、
水泳で水かきができるとかいう非科学的なレスしたり(ソースが水泳選手という
落ち！)、トンデモな人しかいないみたいですね。
272 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/11 20:53
>>271
アクア説はそれなりに有力な説だと思うよ。
でも誰も証明できない。その方法も見つからない。
だから研究が盛んじゃない。
よって話題も尽きる。
そんなところかな～
273 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/12 14:06
>>272
これから遺伝子レベルの研究で水棲の証明が出来るようにならないか？
274 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/12 14:25
進化をラボ内で模倣できる生物を使った研究が必須だな
275 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/12 20:21
>>273
ヒトの遺伝子の中で、水生生物しか持たない決定的な遺伝子、もしくは
タンパクの構造が見つかれば証明になるかも。
ただ、99％チンパンジーと同じ塩基配列じゃぁ望み薄。

もしかすると、水生ウイルス（そんなんあるのか？）がヒトのゲノムに
組み込まれていたら証明になりうるかもね。
276 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/13 09:42
>>275
潜水反応だっけ、クジラとかイルカの心肺機能にあるやつ。
あれが人類にもあるらしいが、遺伝子レベルで解明は出来ないのかな？
277 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/13 14:20
>>268
変化の乏しい環境にいるシーラカンスなどは
最高に進化した生物ということだな。
278 ：270[sage]：04/08/17 21:40
「アクア説信者」と決め付ける根拠は何ですか。

279 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/17 23:37
漏れは信者くアクア説を可能性の一つととらえている者だけど
オリンピックの水泳とか見るとやっぱり人間って水との相性いいなぁとか思ってしまう
まぁ漏れが泳いでもあんなにきれいには泳げないんだけどな
あと遺伝子ではアクア説の証拠を見つけることはできなだろうね
280 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/18 01:42
あんな低速で泳いで何の意味がある?
毛の抜け落ちてない種でも、多少なりとも水中を生活の場にする
連中はもっと素早く泳ぐぜ?
ヒトの場合、もっとも速い泳法といわれるクロールの短距離でも100m進むのに
1分近くかかる。1秒で1体長程度しか泳げないのは致命的な遅さだぞ。
281 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/18 05:23
>280
アクア説って完全に適応してしまう前に戻ってきたって解釈だと違うのかな？
半陸棲半水棲で潜って貝とか採る程度だったら十分かと思うんだけど
282 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/18 16:13
体重が数十kgに達する哺乳類=ヒトの先祖が、貝を食べながら
生き延びられるとは思えないが。
283 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/18 16:17
海女という職業が成り立ってたくらいだから
人間の遊泳能力は十分役に立つような気はするな。
284 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/18 16:21
>>282
よく知らんけど海辺や川辺は内陸より食料が少ないってこと？
285 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/18 17:09
アクア説水中生活時代のヒトに当たるニッチを占める生物種の例ってあるの?
286 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/18 18:35
陸上で寝起きして食い物取りに海に入る、みたいな感じでいいのかな。
ペンギン・・・
熱帯の海辺だとウミイグアナとか？
287 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/18 18:54
うーん。
やっぱりアクア説は無理ありすぎじゃないんですか？
288 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/18 19:02
ある日突然海の食物だけで生活するようになるとは考えにくいから
陸の食物も捕ってたんじゃないか？
ただ人間の遊泳能力で魚を取れるかは非常に疑問
でも海には貝や蟹といった潜ればとれる食物もあるからね
で、もう少し進化すれば魚を捕食できる遊泳能力を手にできたけど
そこで陸に引き返したって感じかな

まぁただの推理の枠内だけどね
でも、それはサバンナ説も同じだと思うんだよね

どっちでもいいから決定的な証拠が出てくれないかな
289 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/18 19:20
なんかその、いまでもホモ・サピエンスがそのニッチを占めてるような気が・・・
290 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/19 09:07
＞どっちでもいいから決定的な証拠が出てくれないかな

その決定的な証拠ってのは何が出れば良いのか？
議論してみよう。
291 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/19 10:05
>>282 >>284
縄文時代の遺跡は貝塚だらけです。
気候が温暖だったために現在より内陸部にまで海岸線が入り込み、
いまでは海岸から遠い場所でも暮らしていたためですが、
人間は基本的に水辺に住む生き物ではないかと思います。

パプアニューギニアの高地に住む部族は食料が少なく、
ＴＶで見た限りでは、１日の食料が成人男性でも芋２個くらいでした。
いったい１日にどのくらいのカロリーを摂取しているのかわかりませんが、
飽食が当たり前のわれわれ日本人（自分が食べなくてもその近くで食べている）
には想像できない世界ですね。
しかし、こんな粗食でも長生きは無理ですが子孫は残しているものなんです。
292 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 00:42
最近運動不足で無駄肉が付いてきてて、こないだ少し運動したら汗だくになってしまい、アクア説が正しそうだなあと思ったね。
ふつう動物は余分なエネルギーを内臓脂肪として蓄えて、皮下脂肪を持つのは主に水中に暮らす動物。皮下脂肪があると運動能力が落ちるので、それを上回るメリットがないと発達しなさそう。
汗というのは、普通の動物にとって非常に大事な汗とミネラルを垂れ流しているわけで、ほとんどの動物は汗をかかない。特にサバンナのような環境では水が貴重だろうから、汗なんかかいてたらやってられないのでは。
というわけで、僕にとってはアクア説の方が説得力はあるんだけど、やっぱり証拠がネックだね。
293 ：CwVHl6lw：04/08/20 13:04
>>292
細かいことをうじゃうじゃ書くのが鬱陶しいから手短に言う。
進化生物学の答案でこんなこと書いたら確実に「不可」になるぞ。
294 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/20 16:02
羊水の中
295 ：292：04/08/21 00:22
>>293
なんでですか？
結論だけでなく、その理由を手短にお願いします。
296 ：CwVHl6lw[sage]：04/08/21 00:30
>>295
わりぃ。これコピペなんだ。他の人がこう言われたら
どういう反応するかなと思って試してみた。
やっぱそうだよな＜結論でなく理由も書け
297 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/21 11:13
>>294
そういえば、生まれたての赤ちゃんの皮膚はふやけていた気がしますね。
赤味があって、しわしわで、そのうち脂肪がついてきて、
猿のようだったのがどんどん人間らしくなってくる・・。
298 ：292：04/08/21 22:32
>>296
いや、僕も答案を書いたわけでもないのに見事に釣られてしまって。
「不可」と聞くと条件反射で動揺してしまうのでw。

アクア説の話の流れって
1. 人にはこんな特徴（毛が無いとか汗をかくとか）がある。
2. そういった特徴は主に水生生物に見られるもので、とりわけ近縁である他の霊長類にはそんな特徴はみられない。
3. よって、人の祖先は何らかの形で水辺で進化してきたのではないか。
ってことで、推論の進め方としては「優」だと思うんだよね。

他のサバンナ説とかだと一見うまく説明できているようでも、同様の理由でその特徴を獲得している他の生物って言うのがいないのが難点。
暑いから毛がない動物なんていないし。
つまり推論の根拠が弱いわけで、せいぜい「可」をあげられるかどうかって気がする。
299 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/22 10:25
ヒヒ抗体の件でアクア説に弾みが付いたってのはどう？
300 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/22 15:33
将来的にコンピュータの速度が飛躍的に高速になれば、遺伝子解析で証明できる可能性はあるだろうね。
301 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/23 08:57
>>300
今でもやってやれないことは無いと思うが、
問題は何を証明するかじゃあないか？
302 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/23 09:46
「水棲生活のための遺伝子」なんてものは無いだろ。
無毛の遺伝子とか皮下脂肪の遺伝子とか潜水反射の遺伝子とかは見つけられるだろうが
それが水棲生活への適応なのかどうかは遺伝子で分かる事じゃない。
303 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/23 15:53
えーと、前の方にあった話題だけど、
東南アジアのどこかのテングザルってやつは、
えらく早く泳ぐし、水かきもあるよ。
※NHKでやってた。
それと、直立の件は、
猿は結構簡単に直立でき、骨格も変わる。
日光サル軍団や先日は立ちっぱなしのチンパンがニュースになった。
サルは、足が長くなるだけで、直立せざるを得なくなるのだ。
で、水のなかで足が長くなってもメリットないので、
カッパ説、却下。
304 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/23 17:21
>>303
水泳選手って足短い方が有利なの？
305 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/23 19:23
>>302
水棲のために進化した遺伝子でなくても、
水棲生活で役に立てば「水棲生活のための遺伝子」と言っていいだろ
マラリアへの抵抗力のために進化した遺伝子を
「鎌形赤血球症の遺伝子」と呼ぶのと同じことだ
306 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/23 20:31
>>303
水棲の問題をやってるのに、なんで水泳選手の話を出すの?
アクア説信者ってこういうトンデモ勘違いな人たちばかりなの?
307 ：305[sage]：04/08/23 20:32
アンカーミスった。
× >>303
○ >>304
308 ：303[sage]：04/08/23 20:50
>>304
いや、アクア説は水の中で直立歩行したと主張してるもんで・・・・
>>306
はは、304は、ただの脊髄反射レスと思われ。
309 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/23 21:17
>>308
直立というか背骨と大腿骨の角度が180度になったのって
アクア説的には泳ぐための適応だという事だと思ってたけど
違ったっけ？
モーガンの本読み直すのめんどくさい・・・
310 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/23 21:34
無毛ってほんとに水中で有利？
アザラシぐらいには毛が生えてた方がいいような気がするんだが。
311 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/23 22:18
眉毛とまつげは汗が目に入るのを防ぐ。
鼻毛は息を吸ったときにごみが入るのを防ぐ。
頭と性器は大事なところだから、幾分毛で守る役目がありそう。
ヒゲは何で生えるんだろうねぇ。
そして外の部分は何で毛が無いんだろうねぇ。
312 ：303[sage]：04/08/23 23:13
>>309
>>25によると、あくまで歩いていたという話みたいです。

>>311
第2次性徴だから、エッチに関係してるかもねｗ。
しかし、形質ってのはすべて、役目があるわけではない。
複雑な生態システムの中でたまたまそうなっただけかもしんない。
例えば人間の髪の毛の色は、肌の色や目の色と連動してて、
進化上、淘汰選択されたのは、肌の色であって、髪の毛の色はおまけである。
313 ：素人：04/08/23 23:53
>>310さん
私も寒冷地に生息する海獣は毛があったほうがいいのかなと感じます。
厳寒の海から、水温より気温が低い陸に上がって休むので。
ただ、海獣で一番毛深いラッコは海に進出した歴史が浅いので
気候とは関係ないのかも知れませんが、
アザラシやトド・セイウチなどの海獣は
どのくらいの歴史があるのか気になります。

>>311さん
アポクリン腺について調べてみてはどうでしょうか。
フェロモンも関係しているみたいですね。
ちなみに男児を妊娠すると毛深くなるとか・・。
314 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/26 02:42
>311
脇と陰部はあんまり水の抵抗を受けないから薄くなるのが遅かっただけかもね
（ずーっと水棲だったら最終的にはなくなった？）
ヒゲは…セックスアピールかなぁ
女性にはないから生活そのものに必要／不必要ではないと思われ
315 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/26 22:01
縮れ毛、これははっきりと水の抵抗を受けやすいように思うけど、どうなんだろう。
すね毛や陰毛って水の抵抗受けまくりじゃない？
そもそもヒトの外性器が水の抵抗をモロに受けそう。
それとも舵の役目があるのか？（笑）
316 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/26 22:10
人類発祥の地は中央アフリカらしいけど、そこは水が豊富なのかな？
そして、水が豊富だったとして、その川は泳げるようなところ（つまり危険がないか）
だったのだろうか？
317 ：名無しゲノムのクローンさん：04/08/27 18:23
>>282
セイウチは貝ばっかし食べて500キロくらいある体を維持しているよ。
日本の縄文時代の遺跡は「貝塚」と呼ばれるくらい貝殻ばっかし捨ててあるよ。
318 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/28 18:30
>>316

その当時、恥垢帯は濡れ濡れですた
319 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/30 18:45
よく考えたらわかるけどさ、泳いだり、服きたりする習慣がなかったｱﾌﾘｶとかの人が体毛薄くて、服きて海にでる習慣かあった白人のほうが体毛濃いじゃないか。そこんとこはどう説明するんだ？
320 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/08/30 21:43
ネグロイドとかコーカソイドとかモンゴロイドとかに分かれたのは完全に陸に上がってからだったら
コーカソイドとかモンゴロイドが毛が濃くなってもならなくてもなにも関係ないと思うが
321 ：名無しゲノムのクローンさん：04/09/02 10:54
AGE
322 ：名無しゲノムのクローンさん：04/09/02 14:36
>>319
泳ぐことをレジャーとしていないけれど、
アフリカでも漁はしているよ。
323 ：名無しゲノムのクローンさん：04/09/02 14:43
毛が生えてるのは頭を除けば皮膚が擦れ易いところ。
摩擦で皮膚が引きつれるのを防ぐために残っただけ。

しかし、アタマや眉毛、髭は説明が付かないな。性選択？
324 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/09/02 16:46
>323
ヒゲはアクア説でもサバンナ説でも説明つかない
男にあって女にないものだからセックスアピールとして残ったんだろう
髪と眉毛は何かしら意味があって残ったんだと思う
眉毛はアクア説を前提に考えると水にはいって上がったときに水が目に入りにくくしてるのかも
髪は、まぁ頭部を守るためだろう
325 ：名無しゲノムのクローンさん：04/09/06 10:10
あげ
326 ：名無しゲノムのクローンさん：04/09/13 13:25:32
age
327 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/09/13 14:33:35
空ageしてる能無し、マジで逝ってよし
328 ：大阪の中学２年生：04/09/18 01:02:55
初めまして、僕は大阪に住んでいる中学二年生です。
スレ違いの質問ですが、カッパについてお聞きしたいことがあります。
カッパの起源に、中国渡来説があると聞きましたが、僕はカッパは日本の妖怪だと考えています。
そこでみなさんの考えなどをお聞きしたいのです。
なぜそう考えたのか理由も書いてくれればありたいです。
こんなたわいもない質問ですが、お願いします。
329 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/09/18 01:56:31
>>328
ここは学問理系の生物板。その質問は板違いだ。
学問的に河童の話をしたいなら
民俗・神話学
http://academy3.2ch.net/min/
をおすすめする。
330 ：名無しゲノムのクローンさん：04/09/18 18:08:27
カッパは藻前の親父でしょ。
331 ：名無しゲノムのクローンさん：04/09/18 18:14:53
>>328
追伸。330です。
カッパは妖怪ではありません。
日常、きみの
藻倒産、オジサン、隣のオサーン
みんな
かっぱの
なかまです。
口をつつしむようにね。
332 ：名無しゲノムのクローンさん：04/09/19 02:07:04
アクア人類とサバンナ人類がいたんだよ
別々にな
333 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/09/27 13:59:46
＞＞３５２
系統が違えば交配できなくなりそうなものですが。

＞＞３２３
あたまを直射日光から守るのによい、ってな言い方をアクア説で読みましたが、
汗腺とか無毛の説明よりは説得力が落ちますなあ。
334 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/04 08:06:17
へぇ～　こんなスレあったんだ
いにしえモーガンの本を図書館で読んだときはトンデモ説の１つと思っていたけど
案外　考慮すべき考えの１つなんですか…

記念age
335 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/05 22:59:01
肌がツルツルの水棲猿人のメスが唯一、頭にだけ長い毛があって
赤ん坊はそれにつかまっていた…なんて話、信じられるか？
モーガンはそう、主張しているんだが。
それのどこが科学かと、小一時間(ry
336 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/06 09:23:48
そもそも人類だけが髪が伸び続けるって何故だ？
337 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/06 23:35:36
>>336
体毛が伸び続けるのはヒト上科のなかでは、
ヒト以外にオランウータンがあります。遺伝的
にヒトに近いアフリカの類人猿には、そのような
性質はありません。

体毛が伸び続けるというのは、範囲を霊長類
全体、さらに、真獣亜綱全体に広げても、極
めて珍しいようです。

そのよかにも、ヒトとオランウータンには、いろいろ
共通する要素があるようです。なんといっても、
オランウータンの祖先（シバピテクス）の化石の
一部が長らく、ラマピテクスという名前で人類の
直接的な祖先だと考えられていたくらいですから。

ヒト（とアフリカ類人猿の共通の）の祖先は、
ゴリラやチンパンジーより、オランウータンに似てい
たのかもしれませんね。
338 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/06 23:46:37
綿羊の様に毛が抜けにくい性質が固定されただけってわけじゃまずいかな？
339 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/07 00:53:17
毛が抜けにくい性質が固定したというより、適度なところで
抜けてくれる調節機構の欠陥が固定したのではないかと。

で、プードルみたいなペットや綿羊みたいな家畜はともかく、
自然状態ではこのような変異は哺乳動物にとって、不利に
働いたのではないでしょうか。

では、なぜ、ヒトでは不利に働かないかといえば、ヒトは自分で
髪を切ることができるから。では、オランウータンはどうでしょうか。

なぜ、毛が伸び続けても不具合がないか、詳しい生態が分かり
ません。
340 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/07 22:58:12
毛が伸び続けるのは、実用上の問題ではないだろうな。
人類は禿がきらいだ。
つまり、禿はＳＥＸの機会、子孫を残す機会において不利だったってことだろ。
だから、毛が途中で抜けてしまう遺伝子を持った奴らは淘汰されてしまった。
341 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/07 23:34:47
禿を気にするほど長生きできるようになったのはここ数百年くらいなんじゃないかと思う。

人為的に保護されない野生で毛がない(あるいは極端に少ない)陸生ほ乳類は人類とハダカデバネズミくらいだっけ？
342 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/07 23:38:25
わずかだが、禿遺伝子を持っている人間も生き残っている。
禿遺伝子持ってる人間は二十歳くらいで相当薄い。
343 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/08 01:09:37
>>340
> だから、毛が途中で抜けてしまう遺伝子を持った奴らは淘汰されてしまった。

淘汰された割にはゴロゴロいるよな
344 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/08 11:24:53
ｾｰｸｽして次に遺伝子を伝えた後の形状だろ　禿って
345 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/08 13:27:38
>344 意味不明
禿のガキは禿
バカのガキはバカ
346 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/08 13:53:07
345が頭が悪いと俺は思うよ。なぜなら

>つまり、禿はＳＥＸの機会、子孫を残す機会において不利だったってことだろ。
>だから、毛が途中で抜けてしまう遺伝子を持った奴らは淘汰されてしまった。
↓
>淘汰された割にはゴロゴロいるよな
↓
>ｾｰｸｽして次に遺伝子を伝えた後の形状だろ　禿って
347 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/08 14:30:22
禿って昔から隔世遺伝とか言われてるよね。
それに一般的に不利な遺伝子を持つ集団だからって簡単に絶滅するのではなく、ある一定数は生き残るっていう研究もある。
つまり不利だから完全に淘汰されてしまうという>346のようなステレオタイプ的考えは間違い。
348 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/08 15:05:46
隔世遺伝って、エピジェネティックな表現型のことがおおいのでないの？
349 ：345：04/10/08 17:33:13
禿の有無というのがｾｰｸｽする時点では不利にならない　という語意のつもりだったが…
まてよ、その場合禿の有無は子供の養育の優位・不利になるのかな？
人類♀の授乳期に禿はいなくて♂には若干いることにつながるのか
350 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/08 18:12:33
雌が交尾相手を選択する際の選択基準の一つとして禿を嫌うというのはあるだろう。
だから若禿遺伝子が勢力を広げることはないだろう。
しかし雌が雄を選択する理由は禿かどうかは最重要事項ではないので若禿遺伝子が絶滅することもないのではないか。
351 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/08 18:58:52
でも外人って、そんなに若ハゲ気にしないよな。
352 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/09 00:22:48
ハゲのことなら竹内久美子を嫁
なぜ男はハゲになるか、私もハゲだが、竹内の言っていることは
よくわかるぞ。
353 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/09 02:08:30
>>344
> ｾｰｸｽして次に遺伝子を伝えた後の形状だろ　禿って

ハゲと精力減退に相関があるのか？
354 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/09 02:16:26
禿が話題になった途端レスが延びたな(W

ところで、この話の発端の

>>340
> 人類は禿がきらいだ。

これって、全人類でくくれるほど普遍的な傾向なのか？
そんだったら、ちょんまげとかありえないだろ。
355 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/09 02:35:44
>354
禿はちょんまげなど結えないのだが。
356 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/09 03:04:06
>>355
> 禿はちょんまげなど結えないのだが。

禿を嫌うならば、禿げてもいないのにわざわざ頂頭部を剃る髪型など
あり得ないのではないか？と言いたかったのだが。

357 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/09 03:39:38
頭の中に爬虫類が住んでいる
アメリカ国立精神研究所 ポール．マクリーン教授

人間の脳は、三層になっている。１億５０００年前に、人は先ず爬虫類から進化した。
１ 一番深いところ 爬虫類脳 Ｒ（Ｒｅｐｔｉｌｅｓ）複合体
２ 真ん中部分 哺乳類脳 　
３ 一番外側 霊長類脳 　

人間の進化が早すぎたために、爬虫類脳－哺乳類脳－霊長類脳の間の連絡が上手くいっていない。
その為に私たちはときとして爬虫類の行動をしたり、哺乳類の行動をするのである。
358 ：細かいツッコミ[sage]：04/10/09 13:03:48
>>356
頭頂部を剃るのは月代（さかやき）という。ちょんまげは髪の結いかたであって月代とは別物。
359 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/09 13:36:33
禿とちょんまげの区別がつかないのは、>>356君くらいだろう。
360 ：ハゲが好きな人もいる[sage]：04/10/09 13:50:13
黒柳徹子はツルツル頭の男性が好き！??[ 10月09日 09時29分 ] 日刊スポーツ??
361 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/09 13:52:34
スキンヘッドは潔くてカッコイイかもしれんけど禿はわずかに毛があるからむしろ醜い。
362 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/09 14:49:28
黒○徹○が進化に関わる遺伝子を次に伝えることが可能な生殖期の人類雌とは認めることは…(ry
363 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/09 15:30:52
若い頃から好きだったんだって。


はっ、、、だから子孫を残していない？
やっぱりハゲやハゲ好きは不利？
364 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/09 16:33:07
微妙にスレタイに沿った話題だね
365 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/09 18:04:27
>>359
> 禿とちょんまげの区別がつかないのは、>>356君くらいだろう。

俺はバカだから区別つかないけどよ

話を戻すが、禿淘汰説に同意してる奴は
禿嫌が全人類でくくれるほど普遍的な傾向だと思っているのか？
366 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/09 18:53:59
禿は老化現象の一種だから若禿は若く優秀な個体であることの否定になる。
遺伝子を伝える行為においては不利だろうね。
367 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/09 23:09:45
でも、禿は男性ホルモンによって引き起こされるもので、禿の人は精力旺盛だって言うじゃん。
案外セックスアピールなのかもよ。

頭髪が生存上有利なものだとすると、それを欠く禿はハンディキャップをアピールしてたりして。
368 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/15 15:41:55
何だかハゲの話題で盛り上がってるが話を元に戻すと、
ヒトとオランウータンだけが髪の毛が伸び続けるって事だよな。
でもヒトとウータンはティンパンより疎遠じゃあなかったっけ？
369 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/15 18:02:22
はなし戻してもいいですか？
おれは、とてつもなく抵抗のでかい直立二足歩行が
アクア説の根拠になってるのが信じられません。

お前はいっぺんプールで歩いてみろよ、と。
370 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/15 18:14:44
なぜ歩く
371 ：抵抗のでかい：04/10/15 19:53:12
　
372 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/15 20:41:05
>>370
> なぜ歩く

直立に泳ぎますか？
373 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/15 21:15:01
なぜ水中で直立せにゃならんのだ
374 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/16 00:23:27
>>373
より深いところで足を付いて立てるからじゃないか？
それが進化の道筋かどうかは別として。
375 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/16 02:09:57
>>374
浮いてるほうが楽
376 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/16 03:01:52
魚みたいな素早い奴を捕まえるには敏捷性が必要なので水の中でよちよち歩いてたらダメだろう。
でも、水底の貝とか採るんだったらそんな必要はないし、
人は手が使えるので、浅瀬ならいちいち潜らなくても立って顔を水面に出したまま底のものを採集できる。
これは霊長類でみられる軽く前脚をついた四足歩行と似た姿勢なので無理なく出来ただろうし、
そのままもう少し深いところに行けば二足歩行の姿勢になりそう。
377 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/16 09:57:29
>>376
直立しなければならないほど深いところで直立しててもあまりメリットが無いように思う。
そういう所で底生の貝やら海藻やらを採るには結局潜らなければならない。
そんなに深くない所だってよっぽどの浅瀬じゃない限り水面から水底の貝など見えないから
顔を水上に出しておくわけにはいかないだろう。

下肢が泳ぐことに適応した結果陸上では直立姿勢を取るしか無くなった。
というのがアクア説というかモーガンの主張だったと思ったが。
378 ：377[sage]：04/10/16 12:06:56
すまん全然違ってた。
モーガンは>>377のような主張はしていない。
浅瀬を「渡る」ための二足歩行だと主張している。
向こう側へ渡るためなら首まで水につかることにもメリットがある。
379 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/16 17:53:51
水辺が直立二足歩行有利なら、カバも直立二足歩行になってるハズだよな。
380 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/16 20:42:14
>>378ならもっとおかしいよな。泳ぐ方がずっと楽。
381 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/17 16:49:04
精神病に関する研究をしているホロビンは、人間と類人猿を比べた
場合のもっとも大きな違いは、脂肪だといっている。
女性の乳房も脂肪
尻が膨らんでいるのも脂肪
脳も多少変わり種ではあるが、基本的には脂肪
人間が全体的に太っているのも皮下脂肪

とすると、進化の過程で、脂肪摂取と、脂肪の沈着が非常に重要だった
時期があり、それが、一つには、水際での生活ではなかったか、という。
「天才と分裂病の進化論」ホロビン著
382 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/17 17:58:39
アクア説はトンデモ説+「まだトンデモであることを証明できていない」説。
飼い犬や飼い猫が太っているのは水際の生活が原因ですか？
ラクダのコブは水際の生活が原因ですか？
383 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/18 00:06:32
>>377
足で探って貝を取ってた、とかは無しですか？
それならば潜らなくてもよいし、より深いところまで採集できる。
さらには二足歩行に近い。

現代人でも足で物をつまむ事はできるから、可能じゃないかな、と。
いや、アクア説は半信半疑なんだけど、ロマンを感じるんで。
384 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/18 00:12:23
「まだトンデモであることを証明できていない」なら、トンデモ説とは言えないだろ。
その主張こそトンデモ派の論法だよ。

確かに、アクア説は確たる証拠はないし、一般には認められていないし、トンデモな支持者も多くいる。

でも、ちゃんとした証拠がないのは他の仮説でも似たようなものだし、アクア説をとることでよりうまく解釈できる事項が多くあるのではないだろうか？
というのが、まっとうなアクア説支持者だと思うよ。

ちなみに、二例の質問については、もちろん違うよ。
そして、それはアクア説とは関係ないでしょ。
385 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/18 00:13:20
384は>382に対してのレスでした。
386 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/18 01:31:54
>>383

人間の足が物をつかむ能力は、チンパンジーと比べて明らかに劣りますけど？

必要な能力なら捨てないよな

387 ：名無しゲノムのクローンさん ：04/10/18 02:03:30
>>386

水中にいたころは退化？してなかったけど、陸に戻ってから大きく退化した、とか。
貝にもよるが、そんなに早く動いているわけじゃないと思うし、海草なら十分では？

ダメ？
そんなに深く考えてるわけではないけど、がんばって理由を考えてみたんだけど。
388 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/18 10:10:43
>>387
発想自体はロマンがあっていいと思うが
底に居るだけの貝採るほうが、底に根付いている海草取るより楽だろ
389 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/18 20:19:54
岩場に張り付いた牡蠣を採るよか海草のほうが楽

つーか、貝にしろ海草にしろ目で見ながらでなきゃ能率悪すぎ
不精しないで潜ったほうが早いって
390 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/18 21:10:37
>>389
人間は水に潜ることが出来るからそう思うけど、ほとんどの霊長類はそんなこと出来ない。
もともと潜りも泳ぎも出来ない状態が出発点だとすると、目が良くて手足が器用なら、やっぱりそっちを使う方が楽なんじゃないか？
391 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/10/18 22:01:30
>>390
>目が良くて手足が器用なら、やっぱりそっちを使う方が楽なんじゃないか？

使わなかったから、チンプより足が不器用なんじゃないの？
392 ：名無しゲノムのクローンさん：04/10/21 09:44:58
ところで、アクア説の確実な証明ってどんなものがあるか、
例えば、水中での生活痕跡みたいなものでしょうか？
393 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/13 10:20:26
あと２０年もすれば遺伝子解析ですべては明らかになるよ。
394 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/14 02:14:05
遺伝子調べてアクア説の何が分かるんだ？
395 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/14 08:35:28
>394
水性生活への適合性やその痕跡はすべて遺伝子に記録されているということも理解できないのか
396 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/14 09:22:35
遺伝子は日記帳じゃねえよ
397 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/15 19:14:06
遺伝子調べても分からないだろうけど、ゲノムなら何か分かるかも？
水生生物のDNA断片がゲノムから見つかるとか
398 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/15 19:50:00
>>397
ゲノムと遺伝子について、もうちょっと勉強した方がいいな、湯田君（だよね？）
399 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/15 21:52:56
イルカやアザラシや水棲類人猿やらがみんな同じ
「水棲遺伝子」で水棲生活してたとでも思ってるんだろうか
400 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/15 22:50:51
イルカ、アザラシ、ジュゴンなど分類群を超えた水棲哺乳類に共通する、
レトロウイルス起源のレトロトランスポゾンが絶対に見つからないとは、
いえない。

ただ、おそらく、そんなものが見つかっても、ヒトには見つからないだろう。
そんな遺伝子が見つかったら、むしろ、アクア説の否定材料になるので
はないか。
401 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/16 00:16:44
アクア説についていえば、最近では、完全否定から、「部分的には
認めるべき」という方向になりつつある。
化石が発見される場所が、なんだかんだいって、水辺に近いというのも
ある。ヒト上科の中で、ヒトだけが、脂肪が異常に発達している理由も
よくわからないし、体毛の生える方向が、平泳ぎのときの水の流れと
一致している理由もよくわからないし、呼吸が随意的にコントロール
できるのが、クジラ類、鳥類とヒトだけ、というのも正体不明だし、
モーガン氏のいうことは限りなくいろいろあるが、そのうちのいくつかは
「泳ぎが好きだから」というので解決できるかもしれない。
402 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/16 11:48:19
>>401
ま、他の類人猿よりは泳ぐ機会の多い暮らしをしていたかも知れないね。
呼吸の随時コントロールって、ナマケモノとかどうなんだろう？
普段は樹上生活だが結構泳ぎの達者な生き物の筈。
403 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/16 12:36:09
現れている特徴はすべてＤＮＡの塩基配列で決定されているのだから、
ＤＮＡの塩基配列を解析すれば、どのような進化をたどったのかも当然明らかになる。
人間の遺伝子解析が終了し、今の９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９倍くらいのスーパーコンピュータがあれば
進化の過程を有限時間で計算することは可能になるだろう。
404 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/16 12:46:57
９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９９　＜　10^25
405 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/16 12:51:09
それくらいの性能うｐじゃ無理だね。
406 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/16 14:16:35
コンピュータの性能が上がっても、加工するデータの収集方法と
データの処理方法、処理した結果の解釈が間違っていれば意味ない。
407 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/16 14:32:59
>406
子供でもわかる当たり前のことだろ。
408 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/16 15:03:32
アクア説で分からないのがひげ。
ひげそらないで海泳ぐのって勇気いると思うぞ。息継ぎしにくい。

サバンナ説で分からないのが日射病。
子一時間グランドに立ってるだけで、バタバタ死ぬような動物が
サバンナ出身とは思えん。
409 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/16 19:11:00
>>403
過去に現れた形質のDNAが今でも残ってるとは限らないぞ。
410 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/16 19:17:47
>400
>そんな遺伝子が見つかったら、むしろ、アクア説の否定材料になるので
>はないか。

なぜ？
それと、遺伝子が水生哺乳類由来とは限らないのでは？
411 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/16 20:47:17
>>408
ヒゲのあいだに空気をため込んで長時間の水中活動を可能にしていたと電波を飛ばしてみる
412 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/18 20:39:13
僕、バカだからわかんない
413 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/18 21:46:06
大本の祖先は魚だから水棲遺伝子の痕跡があってもアクア説の補強にはならないのでは？
414 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/18 22:48:44
魚の水中適応と、海亀や海豚やペンギンの水中適応ではまったく別物だと思う。
415 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/18 23:53:50
>>408
> サバンナ説で分からないのが日射病。
> 子一時間グランドに立ってるだけで、バタバタ死ぬような動物が
> サバンナ出身とは思えん。

30分、水に浸かっただけでふやける皮膚を持った元水棲動物も考えにくいが。
416 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/19 02:26:26
遺伝子、遺伝子言う前にまず現象からはいるべきだ。
417 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/19 18:54:29
口で息継ぎする分には、ヒゲは邪魔にはならないと思うが？
カバみたいに鼻孔の開閉が自在でないのは水棲生活に適応していない証拠ではないかと思います。

あと、チンプもゴリも鼻の下にヒゲはないのに、ヒトにはあるのはなんか理由があるんですかね？
418 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/20 04:20:09
>>417
開閉もあるが、態々下向いてるのも息継ぎの邪魔だな。
419 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/20 06:08:02
ライアル・ワトソンの本にもアクア説出てるね。
女性の髪が禿げずに長く伸びるのは子供のための命綱だとか、交尾の時に
後背位以外の体位をとるのは霊長類の中でヒトだけだというのが水中生活の
証拠、などトンデモな感じのことを書いてるけど面白いよ。
420 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：04/11/22 23:01:53
>女性の髪が禿げずに長く伸びるのは子供のための命綱

これはドシロウトでも反論できる説だな・・・
ちょくちょく見かけるけど、いろんな人がいってること？
ライアル・ワトソンだけ？
421 ：名無しゲノムのクローンさん：04/11/30 09:27:37
モーガンも言ってたような気がする。
422 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/11 12:53:32
215 ：バード ：05/01/09 22:53:49 ID:fuUugavs
ライアル・ワトソンの「アースワークス」に出てくるビーチウォーカーは、
人類の進化のどのあたりに位置するんだろう？
ネットで調べてもまったく載っていない。
ワトソンの書いているとおり、人類の３０パーセント以上も脳が大きく、
しかも華奢で未来人のような骨格を持っているとすれば、
ホモ・フローレシエンシス以上に注目を集めてもよさそうなのに…
誰かご存知の方がいらしたら、教えてください。
423 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/11 19:02:48
河童なんかいるわけ無いだろ
424 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/12 13:40:51
アクアな生活をしていた頃に体毛が無くなったというのはちょっと疑問が残る。
それより体毛が重力方向であるということのほうがアクア説には重要だろう。
以下はおれの推測。
アクア時代には体毛はまだあり、体毛がほとんどなくなったのはアクア時代
よりかなり後の時代だろう。
着衣の開始だけでは着衣の必要ない暑いところの人間も体毛がないのはなぜ
かという説明にならない。他の要素も並行して絡んでいるはず。
着衣というのは知能が発達したからできることで、それだけ知能が発達して
いるならダニやノミなど防除するには体毛が薄い方が便利ということに気づ
くはずだ。体毛が薄いほうが好ましいと考えるようになったなら体毛がより
薄い相手を繁殖相手として選んだ可能性もある。実際今でも毛深い女より毛
のない女を男だけでなく女自身も好む。
さらに考えられることは、人のネオテニー化。知能の発達はネオテニー化を
すすめた結果だという。人類進化の過程でネオテニー化したと考えられている。
それも体毛を薄くしていった原因の一つ。モンゴロイドは５万年前にコーカソ
イドから分化したがコーカソイドよりモンゴロイドのほうが毛が薄いのはモン
ゴロイドのほうがネオテニー化の度合いが高いためともいえる。
425 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/12 14:27:25
ライアル・ワトソンはちょっとオカルト入っちゃってる人だから。
426 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/12 15:05:43
水棲時代の適応のなごり？でサーファーやってると皮下脂肪が厚くなる。
427 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/12 19:22:40
じゃあ、アザラシはサーファー
428 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/12 23:00:29
>>424
アクア説の一つの主張の中でおもしろいのは、人間の毛は
薄いが、なんと、毛の方向はチンプやゴリラのように一定の
方向ではなく、平泳ぎのときにできる水流にそっていると
いう点だ。
まあ、人間は昔から泳ぐときは平泳ぎだったということであろうか。
っていうか平泳ぎをするために進化してきたと、、と、、
アクア説は主張している。
＃私は、水際説くらいはある程度あり得ると思うが、アクア説は
＃？と思う。
429 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/01/12 23:26:21
>>424
> 着衣というのは知能が発達したからできることで

みの虫は？
430 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/12 23:28:47
ナチュラルセレクション
431 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/13 00:50:22
>>429
そうだよな。農業は、というと、ありんこが昔からやっているしな。
道具は、ほかの動物もいくらでもつかっているやついるしな。
建築物は？っていうと、ニワシドリがかなりすごい建築物を造るしな。
じゃあ、火はどうだ？
432 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/13 02:26:28
自説では？
433 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/01/13 02:32:21
>>431
山火事にならないと発芽しない植物とかはダメ？
434 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/01/13 09:07:31
>>429
蓑虫のアレは、巣じゃないか？
体の上に付着するものじゃなく、独立した殻だから
435 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/13 16:14:39
>>428
毛の生え方が変化するほどの水への適応って程度のもの？
水際とはカワウソぐらいの適応かな。　
436 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/01/13 20:58:28
すぐにふやける人間の皮膚に水への適用なんかありゃしません
437 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/01/13 22:13:19
風呂で皮脂を落とさなくても簡単にふやけるの？
438 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/13 22:13:19
元々推測なんだからあまり断定しないで下さいよ。
でも半水棲から陸棲になって１００万年ぐらい経てばふやけるようにもなるんじゃない？
439 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/13 23:07:19
基本的に、水際生物、つまり、結構長い時間水につかっているが、
寝るときとかは、陸上で、みたいな動物は、陸上動物と同じく、
よほど大きくないと、毛が薄い状態にはならない。カワウソも、
アザラシも、アシカも毛がある。水棲動物で、毛がない、あるいは
ほとんどないのは、完全水棲で陸にはいっさいあがらないというような
イルカ、クジラ、海牛類だけ。
440 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/13 23:33:54
１０年前１日１０ｋｍ泳いでたときは皮膚なんか全くふやけなかったよ。
脛毛で水の動き分かったし。
さらに今は小さくなったけど水かきみたいに指の間の皮膚少し大きかった。
今どき泳ぐときに指をびっちり閉めて泳ぐ人いないし。
目の構造がアクアには厳しいかもしれないけど水辺ならOKかな？
その昔は変なカエルみたいな猿だったりして。。。。
441 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/13 23:51:15
>>440
アクア説が本来目的としていたのは、ヒトの毛が薄くなった理由と、
そして、直立二足歩行の発達の理由の説明なのだ。
で、毛が薄くなった理由として、アクア説が使えないのは、カワウソ
やアザラシ、アシカをみれば明らか。ようするに、半水棲の動物
は、陸生動物と同じく１トン以上の体重のものでないと、毛がなく
なったりはしない。
直立二足歩行については、化石的な話からして、樹上生活を中心と
していた段階で、早くも直立二足歩行をかなりつかっていた可能性が
高まったことで、実際上は否定されている。
ただし、アクア説とはいわないが、水際説については、まず、ヒトの
生理的機能として、尿の濃縮が困難なこと、発汗による体の冷却が、
本質的に水分の大量消費を前提にしていることなどから、考えてみる
価値はある。また、脂肪の沈着についても、他の類人猿とは違うので、
このあたりから、水際でじゃぶじゃぶというのが好きな類人猿で
あったし、あまり水際から遠くに離れることもなかったのかもしれない
というあたりは、化石の発掘場所からして妥当な考え方だ。
ただし、魚をとっていたとかいうのは、嘘で、考古学的に魚を捕るの
が頻繁になったといえるのは、後期旧石器時代（５万年前ごろ）以降
だ。
442 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 00:04:31
水泳を幼少からやっていたからかどうか分かりませんが、手や足に水かき？のようなもの
ができ指と指の隙間がだんだん広がったんですが、むしろ職業病みたいなものですかね？
後、足の指をパーに開いた後、薬指以外は独立して足指が左右に動かせるんですが、これも水泳と関係あるのだろうか？
普通は足の指は別々に動かせないらしい…
443 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 00:19:48
>>441
水辺の人間が河馬みたいに皮膚厚かったてのは
だれも考えてないの？象皮病は除いてね！
カワウソなんかは体毛に空気を溜め込んで保温をするんだよね。
決して脂肪層が厚いとは思えないけど。
それにこのケッタイな足（足首より下だぞ）の形はなんなんだ。
まさにフィンだろ。こんなのカエルと人間くらいだぞ。
それに川魚普通に手で捕れるぞ～。
状況次第だけど冬なら川岸でも魚は動きが鈍いし、
夏も川の水深５ｍくらい潜れば冷たい所あって
捕れちゃうよ～。
河口なら汽水域で体馴染ませてる鮎とか取り放題だし
熊も鮭捕ってるし。
いちど潜ってから考えた方が良いんじゃない？
なんて通りすがりの素人でしたｗ
444 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 01:17:48
おれダイビングのインストラクター資格持ってて
頻繁に海に潜ってるけど（スキンダイビングは
２０メートルの深さくらいしかいかないが）、
海に潜って一番困るのは視力なんだよな。
ものがよく見えないというのは獲物獲るにしても
危険な生物から逃げるにしても、かなり致命的
だと思うんだが。次が足。フィンをはくのと
はかないのとでは機動力がものすごく違う。
フィンなしでは水中ではものすごい不自由。
水面ではともかく、水中で一番動けるように
するには、手ではなく足に長いひれが必要。
ダイビングは（スクーバでもスキンでも）
手は基本的には使わない。
目と足、この合理的説明を誰かしてくれ。
445 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 01:19:54
>>443
まず、足の形については、だいたい４００万年前にはすでに、
実現しちゃっているわけだな。どうも、昨今の話からすれば、
http://plaza.harmonix.ne.jp/~onizuka/HumanEvolution.html
に書いたように、アフリカのあっちこっちに直立二足歩行の
類人猿がたぶん、１０００万年前くらいからわんさかいて、
しかも、その多くは、森林性だったらしいこともわかっている。
なんせ、チンプやゴリラの化石が一個もみつからないのに、
直立二足歩行類人猿の化石はごろごろみつかるわけだから、
よほど繁栄したんだろうよ。たぶん、直立二足歩行をはじめたの
は、いろいろな系統で、いろいろだったんじゃないかな。
オレオピテクスの話もあるわけだし。
で、二足歩行を始めたら、もう即座に今の足のようになったようだ。
力学的には実に二足歩行に適している。
だから、直立二足歩行と、アクア説はむすびつかんだろうよ。
体毛が薄くなったのも別の理由だろう。あんがいこれも遅かった
かもしれない。
魚捕りは、証拠がまるでない。５万年前以降だろう。
肉を食べていた証拠は石器を使い始めた２５０万年前からあるんだが。
446 ：444：05/01/14 01:22:09
書き忘れ。視力に関して、現在ではあまさんはじめ、
水中に潜って作業する人たちはみんなマスクをしてるわけだから、
マスクの代わりになるような器官が昔の人類にあったのか
どうか、が疑問、ということが言いたかった。
447 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 01:40:03
年中夏みたいな気候なら小さい身体でも毛が薄くても平気だったかもしれない。
カエル泳ぎか、カエルの下半身足が伸びた状態でみると人間みたいにみえないくもないか。
チンパンジーは人の５倍も力があるっていうけど当時は今の人よりずっと筋力もあって瞬
間的なスピードはずっと速かったってのはどうかな。それならすばやい魚も獲れるかも。
それとライオンのように複数で追い込み漁をするなら素早い魚も上手く獲れるかもしれない。
そうでなかったとしても貝やエビやカニだけでも動物タンパクは高カロリーだから十分に生
きていけるんじゃないのかな。半水棲はDHAとかが摂取できて知能の発達に有利というのは
なかったかな。半水棲を止めたあとも半水棲時代の知恵や狩りが後の生存競争に有利に働い
たとかなかったかな。
448 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 02:06:31
体毛が水中用でない動物が長時間水中にいた後に陸に上がるとしばらく寒い。
体毛が無い動物が長時間水中にいた後に陸に上がるとすぐに日光であったまる。
ただしある程度暖かい気候と言う条件下だけど。
それとフィンがあると浅瀬では動きにくくないかい？
目には爬虫類みたいに瞬膜あったりして。。。
ちなみに目頭は瞬膜の名残だそうです。
449 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 02:31:44
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★　bigpapa説、人間族は最初から2足歩行で「4足歩行ではない」と説く。
猿類(4足歩行)は2足歩行から進化(又は、退化←変化←進化)したと考えられる。生食において猿類の場合4足歩行の方が2足歩行より便利(有利)である。
★人間族と猿族は別々の祖(一般に言う祖先)を持つと理解するが、、、又は、微妙だが、
猿族は人間族から進化したとも思われる、に、辿り着く。世界に知れている、人間の祖は猿族から別れ別のル－トを辿った、と言う説を否定するのがbigpapa説である。
　人間の場合、赤ちゃんにおいて4足歩行と我々は教えられてきたが、赤ちゃんは4足歩行の方が便利だから、又は2足歩行の能力を発揮出来ないから赤ちゃんは4足歩行である。
赤ちゃんは脳が大きく(重く)成るに従って2足歩行に成る、と理解した方がbigpapa説は理解し易いと思います。
つまり、世界に知られている、「人間は4足歩行だった」説を否定するのがbigpapa説。
★ つまり、人間は四足歩行から二足歩行になったのではなく、人間の脳は重く大きく猿属猿族と脳の大きさの差が3倍もある為、
人間は必然的に最初から二足歩行だったのである。
「直立のほうが大きい脳を支えやすい易い」←このことからも人間は猿属猿族から進化したのではない、と説く。
★ 猿もゴリラも犬も猫も訓練すれば二足歩行であるける、が、しかし、、、二足歩行から四足歩行になった方がより自然である、
このことからも、二足歩行の人間が先に存在し、猿属猿族は後から派生したのである。
勿論この説は世界に認められた説ではなくbigpapa独自の説であるからして、あしからず。
450 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 02:33:06
http://www1.ryucom.ne.jp/papa/shinkaron.htm　←ココから引用
★何故、赤ちゃんの頭は体の割に大きく重いか、それは赤ちゃん自身に二足歩行を「促す、二足歩行になれ、と、うながす」こと(遺伝情報が形に成っている)である。
もしも、頭と体の割りあいの、頭が小さく軽ければ、赤ちゃんは四足歩行になり易い、と説けます。その論理は、人間が右手側に重いものを持つと、右肩が上がる、と言う現象からその論理は説けます。
★これ等の説は世間に認められた説(解釈)ではなくbigpapa独自の説(解釈)であるからしてあしからず。
451 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/01/14 04:44:10
うわ、お気の毒。
このスレ終わったよ。
もう後は延々と同じコピペが張られ続けるだけ。
まともな議論なんてできやしない。
452 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 18:23:13
人は皮脂の分泌が多いと思うんですけど、これってどうして？
453 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/01/14 19:51:32
思うじゃなくて定量的に語れよ。
文明化によって増えた食事量と質も考慮に入れてな。
454 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/14 21:04:56
> 思うじゃなくて定量的に語れよ。
これについては放置。

あなたは文明化によって増えた食事量が皮脂分泌を増やしたという説を述べているですね。定量的に。
455 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/15 16:24:55
あくあせつがんがれ。
456 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/26 23:34:01
>>442
足の指は普通別々には動かない…
457 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/27 00:19:54
これは、どうなんでｓか？
http://white.ap.teacup.com/takemark/15.html
458 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/29 02:16:53
サバンナ説で分からないのが日射病。
子一時間グランドに立ってるだけで、バタバタ死ぬような動物が
サバンナ出身とは思えん。
459 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/29 02:41:11
>>458
たんなる寝不足とか、ダイエットのしすぎとか、
日射病になったほうが、かっこいいとかそういう理由だろ。
460 ：名無しゲノムのクローンさん：05/01/31 20:28:22
塩分の不足（及び過多）を感じる事が出来ないっつーのも不思議だよな
461 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/02/01 08:00:03
アクア説ってサバンナ説の対抗みたいに言われるけど、
海水への適応とされた部分はアクア説側が撤回したんだろ？
海辺に拘らなくて良いのなら

→森林性の類人猿が河畔林から水辺へ
→水生植物(蓮や菱の実みたいなもの)を食べるために水中に入る
→水面付近から水面上にあるので泳がずに立つ
→ナッツ割の要領でカメなども食べる
→水中-水際の開地-林床と同じ動作で動ける二足歩行が定着
→気候が乾燥化
→森に戻るより草原歩いたほうが有利

という感じでつなげられると思うのだが
462 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：05/02/01 11:14:01
陸上に比べて生産力が低く且つ行動半径の狭い水中で食料を
調達していたとは考えにくい。主に魚を食べたというなら話は別だが、
ヒトが泳いで魚を捕まえたと考えるならアクア説の説明と矛盾するし、
そもそもヒトが素手でとっ捕まられるニブい魚は少ない。
すると当然道具を使うことになるが、それなら水中に適応する必要は
ない。
463 ：461[sage]：05/02/01 23:35:41
説明不足な所があるんで少し補足をば
ここで想定しているのは
「1日の大半を水中ですごし、食料を水生動植物に強く依存している動物」
ではなく、
「河畔林とその周辺の陸地で主に生活するが水生動植物も多く食べ、
そのために足がつく程度の浅い水場に頻繁に入る動物」

水場で集めた食料(蓮の実やマコモ茸みたいな物、注水植物の塊根など)を
手に持って陸に戻り、安全な場所まで持っていくとして、同じ姿勢でそのまま
進める直立二足歩行が適している、かと
464 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/24(木) 11:42:23
かっぱーふぃーるど
465 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/03/26(土) 22:07:45
カピパラ、は２足歩行じゃないし…。
466 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/17(日) 14:41:04
海合羽
467 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/04/20(水) 02:38:30
中国の整備工場でジャンボ機の配線、わざと切断
全日本空輸や日本航空が機体の整備を委託している中国の工場で、
人為的とみられる電気配線の切断や警報装置の紛失が発覚し、
国土交通省が同工場に対し、臨時の安全性確認検査を行っていたことが１２日、わかった。
http://web.archive.org/web/20021114132234/www.asahi.com/national/update/1112/021.html
468 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/05/08(日) 13:25:40
ふやけたって死なないじゃーん
469 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/06/10(金) 11:20:28
age
470 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/07(木) 00:09:19
人間全般が他の類人猿より泳ぎに適してるというのはどうも・・・。
少数の（泳ぐ必要に迫られた）人間による泳法の学習、開発が、
（別に泳法に限らないが）技術として一般化し伝播させるような、
コミュニケーション能力、社会的環境が、他の動物より（当たり前か）、
圧倒的に優れているわけだから。

その気になったら、一時は空中浮遊さえ伝播させたわけだが。
471 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/07/07(木) 09:01:10
人類の祖先が一時期、水辺で暮らしたというアイデアは魅力的だな。
暑い環境下では水に入ってた方が気持ちいいし。
彼等がもし火を使っていたならサバンナより水辺の方が生存に有利だったろう。
472 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/07/07(木) 22:22:27
俺すごい汗っかきなんだが、考えてみると水とミネラルを垂れ流してるわけだよな。
サバンナだとすぐ死んじゃいそうだ。
473 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/13(水) 09:29:46
age
474 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/07/14(木) 00:26:39
俺の指の又には水掻きがある
475 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/07/27(水) 16:28:02
age
476 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/07/30(土) 22:25:52
>>471
仮にアクア説が正しいにしても、アクア説で人類が水棲だったのは初期の話
火を使い出した時期とは全く整合いたしません
477 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/08/01(月) 15:23:10
「類人猿と人類の共通祖先」→「人類」の間にアクア期があったということらしい。
478 ：鰭駕婆瑠：2005/08/04(木) 15:03:43
ちわ～っ　はじめましてぇ　俺　鰭駕婆瑠（キガバル）です　これからﾖﾛｼｸお願いします
479 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/04(木) 19:09:00
>>478
とりあえず死ねばいいと思うよ＾＾
480 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/06(土) 01:47:06
毛の量がどう変化したかわからんが、服の進化の方が体毛の減少より早い希ガス

弐足歩行＝意外に日中移動に便利
無毛＝サバンナでも夜は寒すぎ


服の誕生＝無毛化促進
無毛化＆汗腺発達＝冷却効果増大-->脳の増大が可能に
大量の汗＝体毛の生え方を規定

アクア説の入る必要が見えない・・
481 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/06(土) 21:00:35
↑毛むくじゃらのうちに服を着だしたって言うならおかしい。
482 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/07(日) 15:39:57
毛むくじゃらの程度の問題ですが何か？
体の小さい人類が無毛でサバンナを生活出来るとは思えない
せめて東チンパンジーぐらいないと

ただ初期の服の機能が防寒なのか、対紫外線なのかよくわからんが
483 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/07(日) 21:58:00
>>482
なんかよくわからんな
服を着始める前にある程度無毛化してたってこと？

その最初の無毛化の淘汰圧はなんなのさ
484 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/08(月) 00:31:44
まぁ整理せずに書いたし。

基本的に昼のサバンナの暑さに対する淘汰圧と、夜の寒さからの淘汰圧を考えると、
ヒガシチンパンジーの例から、ウッドランドのような乾燥地やサバンナでは熱帯林の
類人猿に比べ毛が薄くなる可能性がある。
しかし二足歩行は暑さ対策にはなっても、寒さ対策にはならない以上、無毛化までは
考えずライ。

しかし一度服が誕生してしまえば、夜の寒さやある程度の紫外線は意味を成さなくなるから
余裕を持って冷却装置としての毛の覆いがない状態で、汗腺が発達可能になる。

実際は証明しずらい問題だから科学的な仮説にはならんけドナー
485 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/08(月) 14:54:33
人類発祥の時点で服を作って着れたなんて、その筋の専門家なら誰も
言わないと思うが・・・
486 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/20(土) 16:13:40
水中で直立するようになったから、一番首に近いおっぱいだけ残ったんだよ！
乳児に授乳しやすいように、水に浮く脂肪でおっぱいは大きくなるんだよ！

という「アクア・おっぱい説」をおっぱい星人は主張します。（ｗ

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい!おっぱい!
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|　
　 　し ⌒Ｊ
487 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/08/20(土) 21:04:19
>>486
手塚治虫が漫画の中でアクア説を取り上げた時に
同様な主張をしてた記憶がある。
488 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/14(水) 10:16:51
あげ
489 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/15(木) 20:43:19
河童！
490 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/15(木) 20:45:16
河童！
491 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/21(水) 02:53:19
アクア説は、孤島に取り残された人類の祖先が独自の進化を遂げたっていう話だよね。
いわばガラパゴスみたいなもの。
温暖化で海水面の上昇し、類人猿の一部が孤島に取り残された。
そして独自の進化を遂げる。
やがて海水面はますます上昇し、水中で過ごす時間がながくなり、水中に適した独自の進化を遂げた。
地球の温度が下がって海面が下降した人類の祖先は、陸上に戻り世界へ広がっていった。
こんな感じかな。
492 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/09/21(水) 05:26:56
そんな感じじゃないだろ
493 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/09/21(水) 08:23:17
うっわー　　　　このスレまだ有ったのかーーー。河童って誘引性能抜群だな　（ ﾟдﾟ）ﾎッﾟｶｰﾝ　うんねん前に決着ついたはずなのに
アッ!(*￣○￣)(￣о￣*)ホー!!　　ポイポイだな。
494 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/09/23(金) 16:22:27
おまいのオヤジはカッパだろ。
495 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 22:14:25
今年も、ボジョレー・ヌーヴォーの季節がやってきた。
2004年度の日本への輸入量は107万本と大量に輸入された。
近年の平均販売価格は2500円前後であり、数年前までは2000円程度だったから、ここ数年は値上がり傾向にある。
メーカーは高品質のものを選んでいるからと言うが、実際はどうなのだろうか。
ちなみに、定価2400円の内訳は以下の通りである。
定価 2400円
原価 400円
航空便 800円
関税 100円
国内輸送費 50円
販促広告費 250円
メーカー利益 80円
卸売り利益 170円
小売り利益 500円
400円の安酒を2500円前後で売りさばくというヌーヴォー商法を考えた人物は天才といえるだろう。
ちなみに小売りマージンは20％にもおよび、ビールの7％を考えると販売店にとっても実においしい商売ということになる。
マスコミ総動員でお祭りするのもうなずけるのだ。
496 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/10/25(火) 22:58:30
頭頂部が禿げた奴のあだ名はカッパだ。
497 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/06(日) 00:13:59
今日カッパを見た。
498 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/11/11(金) 23:46:59

,,;⊂⊃;,､　。　　ｿｺﾅｼﾇﾏﾊ　ﾖｲﾄｺﾛ　　　
( *・∀・)／》　　　ｲﾗｯﾊｲ　ｲﾗｯﾊｲ　
【( 　⊃つ.巛
　 し'､ﾉ
499 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/24(土) 22:54:48
http://2ch.dumper.jp/0000892714/
お前ら、過去スレぐらい読め。
でもって、過去スレの294-316のような議論しろよ。

お前ら知識もなく関連書籍も読まずに、
暇つぶしで適当なこと語りすぎ。
500 ：名無しゲノムのクローンさん：2005/12/25(日) 01:22:18
月を見ていたら、ふと疑問が沸いた。
月経である。
月経は月が地球を回る周期と一致する。
なぜ、月経は月の周期と同期しているのだろうか。
不思議だ。
これは、進化の過程において、月経が月の周期と一致することが生存に有利に働いていたということだよな。
人類の祖先の中には、月経が不規則だったり、月経が２０日ごとだったりとかいろんな女性がいたであろう。
しかし、月経が月と同じ周期の者だけが結局生き残り、子孫を残してDNAを人類に伝えてきた。
月の周期で影響を受けるものというと、月明かりと引力の影響だ。
地球は自転しているから、月明かりは関係なさそうに思う。
そうなると月の引力ということになる。月の引力といえば、潮の満ち引きだ。
潮の満ち引きと月経にはどんな関係があるのだろうか。
アクア説と何か結びつきそうな雰囲気があるではないか。
もし、人類が海中で暮らしていたとすれば、大きく影響を受けそうな気がする。
でも具体的にどんな影響かっていうと・・・いまいち思いつかないな。
でも月経とアクア説って何かありそうに思う。
501 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/12/26(月) 01:30:48
トゥーマイ猿人 ～ 約７００万年前と推定されたが、反論も出ている。中央アフリカのチャド北部の砂漠で発見された。その場所は、当時は現在の約８０倍も大きかったとみられるチャド湖の湖岸で、林もあり、さまざまな動物がくらしていたとみられる。
502 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2005/12/26(月) 15:48:23
>>499
おもろいスレ紹介ありがと
503 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2006/01/09(月) 04:45:39
>>499　>>502
それ過去スレじゃない。まだ現役。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/
504 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/01/20(金) 07:09:20
満月には人間は血圧が上昇し興奮する。
505 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/04/28(金) 22:59:37
現役でカッパとしか思えない人もいるけどね。
506 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/07/03(月) 00:30:33
珍説ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒（｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒（ﾟ∀ﾟ)⌒Ｙ⌒（｡Ａ｡)⌒Ｙ⌒（ﾟ∀ﾟ)━━!!!

【オカルト】雑誌“ムー"総力特集！！黄桜「河童の歌」は群馬の埋蔵金の在処を示していた？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1151065096/l50
507 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2006/08/31(木) 11:32:13
アクア説を支持している人のサイトで、ヒトの鼻の高さが他のサルと比較して
例外的であると書いてあって、同様に鼻の高い（鼻の長い）テングザルも泳ぎ
が上手とか書いてあった。
さらに、泳ぐときに長い鼻をシュノーケルのように云々とあったけど、どういう
姿勢を想定しているんだろうか？背泳ぎ？
それとも水中で直立して顔を真上に向けて鼻だけ水面から出すのか？
（それなら普通に立ち泳ぎで顔だけ水面に出せばすむ話だと思うが）
508 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2006/09/12(火) 10:22:41
皮下脂肪が厚いことを水棲生物と同列に語っているのが違和感を感じる部分だな。
現生のヒトに肥満傾向があるのは単に栄養摂取過多の結果であってそれ以上のもの
ではない。
現に動物園で飼育されている霊長類も栄養過多で肥満に陥るのだし。

ただし、類人猿の中ではチンパンジーだけは肥満にならないと聞いたこともある。
ゴリラやオランウータンは肥満になるそうだ。野生状態にくらべて１．５倍程度の体脂肪
率になるらしい。
だから皮下脂肪について言えば類人猿の中で「ヒトが特殊」なのではなく「チンパンジー
が特殊」なのではないだろうか。
509 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/10/11(水) 10:50:57
海の塩のにほいを吸うととても懐かしいような気分になるのは何故だろう。
510 ：名無しゲノムのクローンさん：2006/11/06(月) 23:51:12
アクア説とサバンナ説両方正しい気がする。陸と水中を行ったり来たり。
511 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/11(日) 04:15:48
月の光と塩になにか関係があるとかないゃの
512 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/17(土) 02:26:18
バカオヤジから質問

人間の赤ちゃんは母親の母胎の中で10億年の進化をする
って聞いたのさ
赤ちゃんが羊水の中に居るのは哺乳類の特徴なの？
人間の赤ちゃんは産まれる前は水掻きデカイだろ
細胞の自殺プログラムで消えちゃうだろ
尻尾とかもさ

何を聞きたいかって言うと
地球は今も昔も変わらない環境なの？
海の成分とかサバンナの気候とかも同じなの？
今の海に入るとふやけるとか、サバンナ暑いとか、今の人間耐えられないとか
関係ないのではないのか？
進化の途中の奴は耐えられる仮定はないの？



あと水族館のアザラシ立ったよね
あれは関係ないの？
もう一匹真似し始めたよね？
513 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/17(土) 22:05:16
関係ないけど
四足歩行の人間がﾃﾚﾋﾞに出てた
ありゃなんだ？

突然産まれた兄弟の内の四人
先祖帰り？

詳しくはどっかにあるだろ
514 ：kodzura[sage]：2007/02/18(日) 15:38:44
ひげｂ（ｒｙ・・・おひげは敵意の隠蔽かな。
豊かな表情を求められない（むしろ逆）だし。
子供の頃および女性にとっては不可欠な
表情でも、後に邪魔なら、成人男性だけが
口のまわりに体毛を生やすのが効率的？
おはげは年配なのに男性機能を保つ副作用。
それ自体に意味はない。前立腺肥大と同じ。

ふやける？元々長時間（淡水に）入らないなら
その程度はがまんして、それ以外での追加の
生体機能＝負担は避けたほうが効率的。
水かきは指のつくり上最初は何にでもある、
大事なのは使えるかどうかじゃなくて、
使えないのに・なぜあるかわからないのに
ある理由。二足歩行も、有用＝証明力なし。
515 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/18(日) 18:52:04
チンパンジーにあこがれているのですが、ぶら下がり健康器でブラキエーションの練習をしたり、足趾を器用に動かしたりすれば、チンパンジーのようになれるのでしょうか？
516 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/18(日) 19:36:44
>>500
月一で起こるから月経になったんだろｱﾎ
(´∀｀)


チンパンジーとか猿とか他の霊長類に脾臓がないとアクア説は有力になると思うのは俺だけか？
それにヒトは水中にいると脈が遅くなる。つまりリラックス状態になるコトからアクア説は有力だと考える。
517 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/02/20(火) 16:13:43
>>516
>それにヒトは水中にいると脈が遅くなる。つまりリラックス状態になるコトからアクア説は有力だと考える。

赤ちゃんは水を恐がらないというしね。
でもそれは母胎で育つ哺乳類全体にいえることなのか、
それとも霊長類というか、ヒト類に特徴的なことなのか。
518 ：名無しゲノムのクローンさん ：2007/03/14(水) 18:36:08
人類は水中に生きていた時代がある

http://star.ap.teacup.com/hokkaikon/85.html
519 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/13(金) 17:55:13
戦艦ぽちょむきん！！！戦艦ぽちょむきん！！！戦艦ぽち
ょむきん！！！戦艦ぽちょむきん！！！戦艦ぽちょむきん！！！戦艦ぽちょむきん！！！戦艦ぽちょむきん！！！戦艦ぽちょむきん！！！戦艦ぽちょむきん！！！
520 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/04/16(月) 02:07:37
age
アクア説がんがれ
521 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/06/08(金) 14:03:58
>>517
赤ちゃんには「溺れる」という知識がないからじゃね？
522 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/06/24(日) 10:27:46
海水浴をするのは人間くらいだろう。
523 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/07/04(水) 01:20:49
＜ピロリ菌＞先祖は深海底の微生物　ゲノム解析で判明
　胃かいようや慢性胃炎の原因となる細菌の一種「ヘリコバクター・ピロリ」（ピロリ菌）の祖先が、
深海底に広く分布する微生物であることを、海洋研究開発機構の研究グループがゲノム解析によって突き止めた。
これらの細菌が人の体に住み着くようになった進化の過程解明につながるという。
３日付の米科学アカデミー紀要（電子版）に掲載された。(毎日新聞)

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070703-00000026-mai-soci
524 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/07/22(日) 12:09:09
人類進化バナナ説。人類はバナナが進化させたという新説を検証してみませんか？
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1183788259/48n-
525 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/07/22(日) 12:40:45
そんな昔のバナナは今のバナナと見かけも味覚も栄養も違うので無理
526 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/07/22(日) 20:54:18
ttp://www.mus-nh.city.osaka.jp/wada/Book/books-7.html

この人、モーガン氏の本についてはさんざん細かいツッコミを入れてトンデモ扱いしている
にもかかわらず、『ワニと龍』という本についてはまるで鵜呑みにした紹介をしているのが疑問。
これが科学的態度なのか？
527 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/07/23(月) 22:00:07
あんたがそのワニと龍とやらに細かいツッコミ入れりゃいいんでないの?
528 ：動物学的なカッパ：2007/08/04(土) 13:49:34
このｽﾚの1が
ｶｯﾊﾟって書いてるのは、ただの冗談みたいだけど
本当にｶｯﾊﾟだと考えている人がﾐｸｼｨにｽﾚを立てている

著作権を考慮して引っ張ってはこないが
「ﾜﾆｻﾞﾙ説」と名づけられたその人の主張を読んで

はじめて「ｱｸｱ説」を知った時と同じくらい感銘を受けてしまった
529 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/08/04(土) 15:19:51
イヌも潜水能力あるよサーファーの飼ってる犬で水中のコーラのビン拾ってくるやついるし
530 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/02(日) 13:46:07
水中生活・半水中生活を送っている哺乳類で直立二足歩行をしているやつっているんだろうか？
直立二足歩行の起源が半水中生活に由来するというのは無理がある気がする。

531 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/03(月) 09:25:37
アクア説支持者の好きな例はペンギンじゃなかったかな。
でも哺乳類じゃないし、鳥類はもともと二足歩行だからあまりいい例じゃないし、
直立二足歩行と言っても背骨が直立しているというだけで膝を曲げて立ってるし。
（人間椅子のポーズとでも言うか）
しかもペンギンの行動を見ているとわかるけど、波打ち際に達したらすぐ飛び込んで
泳ぎ始めるから、アクア説支持者が望むような「波打ち際で立って首だけ水の上に
出す姿勢」なんてとっていない。
532 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/07(金) 12:27:42
鳥の場合はその体の特徴からして水鳥みたいに浮くからね。
足を水中に入れて体全体を水上に浮かせている。
鳥の場合は頭だけ出してというのはちょっと考えにくいね。
でも哺乳類の場合なら頭だけという形になるんだろうな。
533 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/09(日) 12:02:52
アシカやアザラシも波打ち際だと腹ばいになってツツーッと滑って移動する。
海底に後ろ脚をついて立ち上がって顔を出すなんてことはしない。
上陸するときはアシカは四肢でぺたぺたと歩き、アザラシは腹筋を使って匍匐前進する。
534 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/11(火) 22:11:48
アシカやアザラシは海に適応しすぎているね。脚や腕がほぼ完全に退化しちゃっている。
クジラと形態的に大してちがわない。
ヒトの場合は類人猿の段階でそれなりに二足歩行化しているから、あとは背筋がしゃんとして、
後ろ足が異様に長くなればヒト完成。
535 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/12(水) 10:13:48
クジラ・イルカやジュゴン・マナティは生涯陸に上がることは無い。
しかしアシカ・トド・セイウチ・アザラシは眠るときは陸上・氷上だし、出産と子育ても
陸上・氷上でしか行わない。
半水中生活という意味ではいいサンプルだ。
そして鰭脚類のいずれも波打ち際で二足歩行を行わず、四つんばいでの行動しか
していないというのは事実。

一方アクア説支持者の好きな例のペンギンの場合、ペンギンが半水中生活になる
以前から二足歩行だった（前脚が翼になっていたため歩行には使えない）のだから
「半水中生活への適応」として二足歩行になった例にはならない。

結局、直立二足歩行の起源として半水中生活をあげるには実例が乏しいという結論
になる。少なくとも、○○と収斂、とかそういう言い方は不可能。
536 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/12(水) 10:21:52
水中生活に適応して脚が長くなった哺乳類はいないわな。
537 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/12(水) 17:37:20
>>535
支持者でもペンギンを引き合いには出さないんじゃないか？
538 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/17(月) 18:44:03
サバンナもアクアも単独では無理がありすぎると思うよ。
人間の身体能力はどちらの環境にも少しだけ適応してるに過ぎずそこのエクスパート相手に勝てるものじゃない。
ただ棒切れで砂浜の砂をかきとったりして貝を見つけて食べるのは安全で効率的な食料調達方だったろうし
でも人の体はあんまり長いこと水に浸かってられるようにはできてない（海水でも淡水でも）
潜水してなまこやなんかをとっていただろうけど住んでいたのは水辺に近い洞穴とかだろ
539 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/17(月) 21:13:05
>>538
じゃーなんで人間が生き残ってきたんだ？
540 ：539[sage]：2007/09/17(月) 21:22:51
あーごめん、誤爆。（切り替え）
だけど陸にすんでてアクア説もへったくれもあるのかい？
541 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/17(月) 23:38:39
>>535
アシカやアザラシなどは一端ジュゴンやマナティのように水中に適応し、
その後、水中の天敵から逃れるために、寝るときと子育てだけは陸上に
逃げ場を確保しているだけじゃないのかなあ？

一口に半水中生活といってもアザラシなアシカの仲間だけではなく、
ラッコとかカワウソとかいろいろとその形態に多様性があるわけでしょ？
だからヒトのような進化をする可能性をアシカやアザラシの例によって
否定することはできないよ。
542 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/19(水) 09:30:02
>>541
アクア説の最大の欠点はアクア説がどういう「半水中生活」を想定しているかが明確ではない点にある、
という話を聞いたことがあるな。

それはさておき、アシカやアザラシが睡眠や育児を完全に水中で行っていた時期があるという証拠が
なにかあるんだろうか？
極地に住んでいて冬の間は氷に閉ざされてしまうから育児を氷上でおこなっているが、かつて温暖な
時期はそうではなかったとかの証拠があればいいんだろうけど。
ゴマフアザラシなんかは水中で居眠りくらいはしているけど２４時間連続は無理なんじゃないだろうか。
543 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/19(水) 09:48:05
じゃあなぜカバはアシカやアザラシのように足が退化しないんだという話になる。
半水中生活といってもその程度に違いが当然あるでしょうって話。
同じ環境のなかでさえ種によって適応に多様性が生じても不思議はないんだから。
544 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/19(水) 11:57:07
そして結局、半水中生活が原因で直立二足歩行に移行した種は存在しないという結論になり、
アクア説を支持する理由が１つ減るわけだ。
545 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/19(水) 14:20:11
てかアクア説抜きの話で、直立二足歩行に移行した種が他にいるのか？
546 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/19(水) 14:39:15
直立二足歩行の起源として半水中生活が根拠に乏しいという結論が出ただけであって、
他の対立仮説が示されたわけではない。
ただしアクア説による説明も根拠として類似の例を示せない以上は説得力不足。
そういうことだな。
547 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/20(木) 15:47:07
それじゃ直立歩行を常態化した種が他にいないかぎりどんな説も根拠無しとされちゃうだろw
548 ：名無しゲノムのクローンさん：2007/09/21(金) 18:22:06
樹上生活から次にサバンナで狩猟するようになるのはすごい無理がある。
549 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/21(金) 18:28:48
チンプは他のサルを狩るし、樹上生活時代に既に狩猟もしてた、ってことじゃね？
550 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/21(金) 20:15:06
最初のうちは（ずっとか？）ライオンたちの食べ残し食ってたって話を聞いたぞ。

551 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/21(金) 20:50:37
骨髄なんかでどれだけエネルギーを得られるんだよ！？
そこいらじゅうに骨が落ちてるわけじゃないし
大人が一日がかりで一頭分の骨を集められれば上出来だろうけど
そんなんで家族を養えるか？
ハイエナなどに「骨を譲って逃げなきゃ食うぞ」て脅されることもあっただろう
無理だよ
552 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/21(金) 21:07:42
骨髄って栄養たっぷりらしいぞ。ビタミンA過剰になるくらいって話もあったぞ。
とんこつラーメンもうまいじゃん。
シマウマ一頭食い残し分あれば、けっこう喰い手もあるんじゃね？
いまでもライオンなんか、まず内臓食って、肉食って、腹いっぱいになると
ほったらかすらしいぞ。それをハイエナやハゲワシたちが狙うわけだが。

んで、ハイエナぐらいなら草食獣の大腿骨かなんか振り回して追い払えるんじゃねーかい？
553 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/22(土) 09:40:35
>>547
だな。草原に出ることによって直立歩行を常態とした動物が他にあるのか？
ないならヒトが草原に進出することで直立歩行を常態としたという説には説得力が皆無。
そういっているようなものだなw
554 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/22(土) 09:44:30
>>551
そうそう。ヒト科に分岐したわれわれの祖先は、遊牧という手段を習得してから
草原生活にはじめて適応するようになったのかもしれん。それまでは草原に
出ることはあっても生活の場は森だったろう。
555 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/24(月) 17:40:24
イルカ・クジラはさておき、鰭脚類にしてもペンギンにしても捕食という点では水中の魚類、または
海底の貝類や頭足類などを食べるのだから「泳ぐ」「潜る」のが基本の行動となり、呼吸のために
たまに水面に顔をあげるのみである。
無論、波打ち際で後ろ足のみで立ち上がり直立姿勢をとる必要などない。
半水中生活を営んでいたヒトの祖先が彼らと同様の生活をしていたのであれば、当然彼らも陸上
では四つんばいのまま水中では泳ぎ、潜っていただろう。
波打ち際で立って行動をする必然性がなければ、波打ち際での半水中生活が二足歩行の原因
になったとはいえないだろう。
もう考えてはどうか。ヒトの祖先はサルであり主食は果実であった。
水面に伸びた枝に実る果実をもいで食べるために、波打ち際で立ち上がり手を伸ばして果実を
採って、それを食べていたのだと。

・・・ごめん、ムリがあるｗ
556 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/24(月) 18:33:13
＞立ち上がり手を伸ばして果実を採って、それを食べていた

それがきっかけだろうと言った学者はいたな。水辺に限った話じゃないが。
557 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/25(火) 09:26:20
ところで現在のところアクア説を研究している学者っているの？
最初は学者が提唱して、それを科学ジャーナリストが本で紹介したから一般に知られる
ようになった説だと記憶しているけど、現在学会ではどう見られているの？
558 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/25(火) 18:56:48
研究もなにも証拠がないからなぁ。可能性は否定できない、というだけでしょ。
559 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2007/09/26(水) 12:25:08
先週だったか動物もののテレビ番組でアクア説のことが紹介されていた。
テナガザル（だっけ？）が川を立ち泳ぎで渡るシーンのところでちょこっと言及。
560 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2008/01/04(金) 18:35:38
サルが泳ぐ場面なら何でもアクア説にこじつけられそうだなｗ
561 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2008/02/24(日) 06:14:16
>>559
俺は似たような話をNHKで見た。
ジャングルの中にぽっかりと開けた湿地に生える水草をゴリラがミネラル補給のため
食べに来るという場面の中で、やはりちょこっと言及w
公共の電波で放映するという条件では、主流の説は強く言えないのかな
562 ：561[sage]：2008/02/24(日) 06:16:00
主流の説 → 主流ではない説
563 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2008/02/24(日) 22:49:52
>187>189-190
この辺にヒントが有るかも、人間は自らを家畜化した動物。。。
564 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/04/03(木) 03:40:14
筋肉質で頑丈、最大筋力が強い白人は重労働のために飼われ
黒人は持久力があるから郵便のために
黄人は脂肪がつきやすいから食うためか。
565 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2008/04/25(金) 13:24:50
アフリカのどこかが水中に沈んだ時に猿が水中生活に適応して人間になって
象やキリンは水中で呼吸する為に鼻や首が伸びたって説もあるな。
566 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/27(火) 15:05:53
アクア説の疑問なんだけど、
人類型２足タイプだと、カバと違って、ずっと水中で突っ立ってるわけにいかない。
しょっちゅう、座ったりするよね。
座れる程度の浅瀬なら、水中の浮力で２足歩行がどうたらというのも、無意味なような。
あと、人類型２足タイプは、寝るときは地上じゃないと無理。立ったまま寝れないよね。
やっぱり、猿系統が、カバみたいな半水生生活おくるのは、無理ではないかと。
567 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/05/27(火) 15:12:06
>>551
まともな学者が、人類骨食起源説検証してるよ。
とりあえず、
サバンナには、十分な骨が遺棄されていて、骨には十分は栄養があるとのこと。

その学者の説によると、人類祖先は骨を砕くための石を常時携行してうろついてたので、
２足タイプに進化したとのこと。

２足歩行と道具の使用がパラレルであることは主流説なんですかね。
道具以外で２足歩行説明しようとすると、アクア説しかないか？？
568 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2008/05/27(火) 18:51:24
「運搬」や「低木の果実採取」など、いろいろあったと思うが。
569 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/06/02(月) 13:56:23
歯の化学分析から、象の祖先がカバのような半水棲生活をしていたことを
示唆する結果が得られたんだってさ。

BBCによる記事
ttp://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7347284.stm
570 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2008/08/15(金) 20:37:37
前足を手として使える生物が環境変化により１万年、半水棲生活を強いられたのと
前足は体重を支える以外に使えない生物が１万年、半水棲生活を強いられたのと
その生物に起きてくる影響は異なるだろうね。
おそらく後者は、前足と後足を同様に使って浮いて泳ぐことを覚えることになり、
前者の場合は前足を自由にし後足だけで立つことを覚えることになるだろう。
いずれにしても一部の一時の水没ならば完全な陸上生活していたならそこから逃れるはずであり
逃れられないほど広大な場所が水没したか、その場所から離れられない何かがある水没がある必要がある。
石油は広大な浅瀬に有機物である生物がいてはじめて石油になるという説もあるし、もしかすると
すべては石油となって燃やされてしまったのかもしれない。
571 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/17(日) 13:30:15
僕らは>>1を

生涯～～～わーすれる～～～～ことはないで～しょ～お～～～～～
572 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/19(火) 08:58:44
>>80
ビタミンA過剰は死肉の肝臓を食い過ぎたんだろ
573 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/08/26(火) 07:24:10

　　　 ,,,,┯,,,,　
　　彡(･) (･)ミ　
　　彡　д　 ミ_　
⊂彡,, 　 ,,,　　ﾐ⊃
　　彡　 ,,,,　　ﾐ
　　 彡_ﾐ　ミ_ミ

ケダマンがあらわれた！！
ワシの頭を見てみろ。どう考えてもカッパと近縁種。
574 ：名無しゲノムのクローンさん：2008/12/01(月) 03:34:09
進化の過程が
猿-->カッパ-->人類と考えると
簡単に説明できるな
575 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/03/03(火) 10:05:19
風呂屋でおっちゃんらの裸眺めてると
下半身の方が毛が残ってるんだよね
上半身は髪とか脇とか特定部位を除けばほぼ無毛
水が毛の抜けた原因なら、下から薄くなっていかないか？
576 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/27(金) 18:51:05
男が女の裸を見たがるのは海への帰還なのか！？
577 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/03/28(土) 09:47:30
■誘致企業と警察の黒い癒着■

鳥取市の誘致企業リコーマイクロエレクトロニクスに
対する疑惑を書いたホームページを作った。

リコーマイクロエレクトロニクスはすぐに鳥取警察署に連絡をした。
警察は父親を呼び出し
「強制入院の手続きを取る。息子さんがかわいいでしょう」と言ったそうだ。
強制入院だと問題を表沙汰にせず処理できる。この時はホームページ閉鎖の脅しにすぎなかったようだが・・・
鳥取市で誘致企業の機嫌を損ねると怖い。
-----------------------------------
リコーマイクロエレクトロニクスにアルバイトに行っていた。 勤務態度不良でリコーのアルバイトをクビ同然で辞めた。

その後、鳥取市のテスコという工場に勤め真面目に働いていた。
「真面目に働いているのはリコーに対する報復（あてつけ？）」という噂でテスコをクビになった。直後、テスコの社長から雇用保険の書類をとりに来るよう泣きそうな声で電話があった。
噂は嘘だと知ったのだろう。

雇用保険の手続きのため職安に行った。職安の次長と相談すると、口止めをされた。職安と会社は連絡を取り合っていたらしい。

しかし噂は狭い鳥取市である程度広がっているようだ。

リコーマイクロエレクトロニクスに電話を掛けた。
「君はうちのような一流企業が組織ぐるみでやったとでも思っているのかね？」
「そんなことはありませんけど」
「じゃあ会社には関係ないじゃないか」

しかし公的機関（職安）も巻き込んだ組織ぐるみの人権侵害の揉み消しである。
578 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/04/13(月) 05:29:16
来年の５月に注目してろ

重大なことが発表予定だから
（水中進化説は、正しいとされる。おそらくな）
579 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/05/02(土) 09:38:14
>>578
そんなに覚えてられいよ
小出しでいいからもっと早くネタをくれ
580 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/01(月) 04:26:08
ヒトの大きな特徴に多量の汗をかくことがあげられるけど
これは水中生活とぱ矛盾するよね
ただでさえ浸透圧で体表から奪われる水分を増やして命を危険にしてしまう

ヒトには海の低温と塩分濃度に長時間耐えられるような仕組みなど
まったくないように思える
581 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/06/05(金) 09:31:19
>580
それは海だからだな
淡水なら逆に浸透圧で水分が体に入ってくる
つまりアクア説では河川か湖近辺で生活してたって事になる

俺が昔読んだアクア仮説の本だと湖の中に取り残された島や中州に
住んでたんじゃないかって推測されてた
で水位が下がって島の外に出れるようになると島から一部の住民が
出てきて世界に広まっていく
水位が上がるとまた取り残された連中が水棲生活を続けて・・・
って説だった

ミッシングリングも説明できるって嘯いてた
まぁ、その島が見つからない限り証明される事の無い説だけどね
582 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/06/06(土) 03:42:13
>>581
体温に関しては同じ事じゃない？
恒温動物の水中適応の第一歩は水中で体温を保てる断熱層を手に入れる事だ
でないと冷えて死んでしまう
空気と違い、水が熱を奪いさる力は非常に強い

人の皮膚は柔らかく毛細血管豊富で、脂肪層はその下にあるので
水中での体温保持にはほとんど役に立っていないだろう
実際真夏でも海に入るとかなり体力を奪われるし、湖や河川の水ならそれよりずっと冷たい筈
583 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/06/08(月) 00:08:42
>582
川や海なら水温は低いだろうが、池や湖ならさほど低くない可能性もある
温水湖とかも一応存在するしね

また、発汗機能が高いって事は気温が高い場所に住んでいたって事だろうから
体温を下げるために水に入っていたって可能性もあるかもね
584 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/06/08(月) 03:45:40
>>583
現存しているそういう環境はほとんど泥沼だったり腐ったような劣悪な環境で
デリケートな皮膚を持つ人間が衛生的に長く浸かっていられとは思えない
淡水は寄生虫の宝庫でアマゾンを参考にしてみると大型の危険生物もいそうだ

それにそういう環境はすぐ乾いてしまったり移動してしまったりして
人類のゆりかごとして長期安定してあることは難しいように思う

温泉と言うのはなくもないが少し突飛

>体温を下げるために水に入っていたって可能性もあるかもね
その程度で毛が抜けたりはしまい
585 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/06/11(木) 00:51:05
昔、オオカミに育てられた少女とかいたが
発見されたとき、全身毛だらけだったそうだ。
586 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/06/15(月) 04:28:28
昔のオオカミ少女関連の話は、教会の募金広告に利用するために脚色されていた形跡があるので
慎重に取り扱わないといけないよ
587 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/08/09(日) 12:54:01
>>５８６
その通り。

世の中は捏造を鵜呑みにするやつが多すぎる。

南京大虐殺(１９７２年本多勝一朝日新聞記者捏造)
従軍慰安婦（１９９１年中央大学吉見教授捏造。本人も捏造を認める）←これも朝日新聞が宣伝

この朝日新聞の工作により、日本は特亜に金を出すハメになった
588 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2009/08/10(月) 13:44:55
頭に水を掛けると血液が頭部や重要臓器に
集中する反射は人類以外には何にあるの？
…
水分はもちろん、高度不飽和脂肪酸が
簡単に豊富に得られる環境にいたのは
間違いない、恐らく塩（ナトリウム）分も？

重要なのは水域への依存性であって、
有無ではない、結論はもう出ている。
紫蘇科の植物だけでは足りないが、
低温水域に短時間入る事が可能
であれば、高度不飽和脂肪酸を
安定して確保できるようになる。
589 ：名無しゲノムのクローンさん：2009/09/01(火) 22:36:40
俺はチンパンジーとイルカの愛の子が
人間説が最有力だと思うがな。
590 ：銀松常連[age]：2009/09/03(木) 19:30:21
アフリカ沿岸云々というアレですかな
591 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/04/03(土) 22:00:12
カッパは存在している。
592 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/04/11(日) 03:29:39
http://m.ameba.jp/m/blogArticle.do?unm=oldworld&articleId=10496669437&guid=ON
593 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2010/04/12(月) 15:35:22
>>7
化石ってのがそもそも水底に堆積してできるもんなんでしょ？
ヒトは比較的新しいから、恐竜とかとはちがってプレートテクニクス
の影響を受けていない地層から出るからじゃないの？
594 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/04/16(金) 19:50:03
カッパ語ってるわ
よくわからん。
http://www.rose-moss.com/
595 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/04/28(水) 06:36:39
>>578

そろそろ5月だね wktk
596 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2010/04/28(水) 10:03:17
哺乳類には他にもヌード種があるし、ヒトの場合もそれに当てはまる
んじゃないの? だったら特別な状況を考える方が不自然だよ。
597 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2010/05/06(木) 13:43:20
>>593
土砂崩れで埋葬された遺体が後に化石になることはあるだろう。稀だけど。
598 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2010/05/06(木) 21:09:04
>>596
象や河馬などの存在は水棲適応説にべつに反していないんじゃないかな？
アクア説のようなものを想定しないと、自然淘汰説ではなかなか無毛化を説明しにくいのでは？

森から草原や平原へ出たときに、その環境に適応して無毛になったというほうがもっと不自然だよ。
草原や平原で暮らす哺乳類の大多数が無毛化していないわけだから。
599 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2010/05/09(日) 08:31:27
>>598
いや、アクア説にはそれを補って余りあるだけの不自然さがあるだろ。
600 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/05/09(日) 16:25:05
>>599
そのとおり。
で、ヒトが被毛を失ってきたことなどは、
自然淘汰でいったいどこまで説明できるか疑問が残るってわけだ。
601 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/08/19(木) 11:07:03
http://scienceplus2ch.blog108.fc2.com/blog-entry-925.html
直接は関係ないがホモ・サピエンスにネアンデルタールの血が
入っていることが証明された。ネアンデルタールは絶滅していなかった
602 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2010/09/04(土) 23:54:42
>>509
精子だった頃の記憶
603 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2010/09/05(日) 00:38:49
海辺や湖畔、川岸に定住していた時期があって、
豹とか恐竜などの天敵に襲われたら水の中に逃げ込む生活をしてたんでしょ

水中の貝を拾い集めたり、魚を捕るために泳ぎが達者だった。
と同時に、ケノビの姿勢で泳ぐので姿勢が真っ直ぐになった。

かといって、陸上生活を止めたわけじゃないので足は退化しない。
水底を蹴って歩く手段として足は残された。
この時に直立二足歩行を覚えた。

髪の毛が残ったのは、頭部だけ水から出して仲間に居場所を教えるため。
眉毛は水から顔を出したときに頭部の水が目に入るのを防ぐため。
体毛がなくなったのはケノビして泳ぐときの抵抗を減らすため。


なんだ、河童そのものじゃん
604 ：名無しゲノムのクローンさん[sage]：2010/09/05(日) 15:32:25
こんなイメージで
http://www.chilloutpoint.com/images/2009/march/crazy_swim_with_a_lion/lion_swim03.jpg
605 ：名無しゲノムのクローンさん：2010/09/07(火) 18:19:12
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